Forum Ljud, bild och kommunikation Ljud Tråd Inlägg

Vilka är bäst för hemmabio: golvhögtalare eller kompakthögtalare?

1
Skriv svar
Permalänk
Medlem
●

Vilka är bäst för hemmabio: golvhögtalare eller kompakthögtalare?

Jag håller på att bygga ett hemmabiosystem och det är en djungel det där med högtalare... Jag har köpt en Denon AVR-X1700H reciever. Den har 7.1 kanaler och stöd för Dolby Atmos och DTS:X.

Planen är att börja med ett 3.1 system, tex två kompakthögtalare höger/vänster fram, en center och en subwoofer och sedan utöka med två högtalare höger/vänster bak, tex monterade på väggen med Dolby Atmos-ljud. Alternativt skaffa två golvhögtalare höger/vänster fram istället för kompakthögtalare och skippa subwoofern då golvhögtalare har inbyggt bas.

Jag har läst på diverse forum att basen i golvhögtalare inte spelar lika djupt som en dedikerad subwoofer, så det kanske är ett sämre val för hemmabio då actionscener med explosioner mm inte hörs lika bra då? Å andra sidan har jag läst att golvhögtalare ger bättre ljud för musik då högtalarlådan är mycket större vilket get bättre akustik och luftigare ljud. Bästa av båda världar kanske hade varit golvhögtalare med en dedikerad subwoofer? Vad tror ni?

Jag bor i lägenhet så mina grannar kanske inte hade uppskattat stora högtalare lika mycket som jag

Så ser mitt vardagsrum ut

Edit: Bilden blev väldigt mörk när jag laddade upp den, men hoppas ni ser ändå. Den såg inte alla ut så när jag tog den med telefonen

Senast redigerat
Visa signatur

Moberkort: Asus p8p67 Deluxe. CPU: i7 2600k, 4.5 Ghz. CPU-kylare: Noctua NH-D15. RAM: Corsair Vengenace DDR3 16 GB, 1600 Mhz. Systemdisk: Samsung Evo 850, 256 GB. Lagring: 15,2 TB på snurrdisk. GPU: 2x Saphire tri-x 290x. Ljudkort: Asus Xonar DGX. PSU: EVGA Supernova g2 1000W. Chassi: Cooler Master HAF-X. Hörlurar: Audio Technica ATH M50.

"Eftersom det aldrig är försent att bättra sig, väntar jag ett tag till." - okänd

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Jag håller på att bygga ett hemmabiosystem och det är en djungel det där med högtalare... Jag har köpt en Denon AVR-X1700H reciever. Den har 7.1 kanaler och stöd för Dolby Atmos och DTS:X.

Planen är att börja med ett 3.1 system, tex två kompakthögtalare höger/vänster fram, en center och en subwoofer och sedan utöka med två högtalare höger/vänster bak, tex monterade på väggen med Dolby Atmos-ljud. Alternativt skaffa två golvhögtalare höger/vänster fram istället för kompakthögtalare och skippa subwoofern då golvhögtalare har inbyggt bas.

Jag har läst på diverse forum att basen i golvhögtalare inte spelar lika djupt som en dedikerad subwoofer, så det kanske är ett sämre val för hemmabio då actionscener med explosioner mm inte hörs lika bra då? Å andra sidan har jag läst att golvhögtalare ger bättre ljud för musik då högtalarlådan är mycket större vilket get bättre akustik och luftigare ljud. Bästa av båda världar kanske hade varit golvhögtalare med en dedikerad subwoofer? Vad tror ni?

Jag bor i lägenhet så mina grannar kanske inte hade uppskattat stora högtalare lika mycket som jag

Så ser mitt vardagsrum ut
<Uppladdad bildlänk>

Gå till inlägget

Tumregeln ”there’s no replacement for displacement” gäller ju alltid för ljud. Samtidigt är de flesta av oss begränsade och måste kompromissa i vissa avseenden; flickvänner som är mer intresserade av att rummet är fint än av att det har kalibrerat THX-ljud, grannar som vill höra sin egen musik högre än din, arbetsgivare som tycker det är oresonligt att ge just dig hundratusentals kronor i månaden, och så vidare.

I verkligheten klarar du dig nog med en bra och välinställd sub plus bokhyllehögtalare och en centerhögtalare som integrerar väl med sidokanalerna.

För referens gick jag själv nyss ner från en Denonreceiver kopplad till ett par Dali golvhögtalare med dubbla åttatumsbasar till ett stereopar HomePods i ett 30 kvm vardagsrum med god takhöjd. Jag skulle ljuga om jag påstod att det inte gör skillnad, särskilt i ”mullrande” scener, men ärligt talat har jag nog renare ljud nu än jag hade med de stora högtalarna, givet att inte allt i vardagsrummet är fastskruvat i betonggolvet, och jag skulle påstå att ljudet känns mer balanserat i de flesta fall, över en större spännvidd av volymnivåer.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Jag håller på att bygga ett hemmabiosystem och det är en djungel det där med högtalare... Jag har köpt en Denon AVR-X1700H reciever. Den har 7.1 kanaler och stöd för Dolby Atmos och DTS:X.

Planen är att börja med ett 3.1 system, tex två kompakthögtalare höger/vänster fram, en center och en subwoofer och sedan utöka med två högtalare höger/vänster bak, tex monterade på väggen med Dolby Atmos-ljud. Alternativt skaffa två golvhögtalare höger/vänster fram istället för kompakthögtalare och skippa subwoofern då golvhögtalare har inbyggt bas.

Jag har läst på diverse forum att basen i golvhögtalare inte spelar lika djupt som en dedikerad subwoofer, så det kanske är ett sämre val för hemmabio då actionscener med explosioner mm inte hörs lika bra då? Å andra sidan har jag läst att golvhögtalare ger bättre ljud för musik då högtalarlådan är mycket större vilket get bättre akustik och luftigare ljud. Bästa av båda världar kanske hade varit golvhögtalare med en dedikerad subwoofer? Vad tror ni?

Jag bor i lägenhet så mina grannar kanske inte hade uppskattat stora högtalare lika mycket som jag

Så ser mitt vardagsrum ut
<Uppladdad bildlänk>
Edit: Bilden blev väldigt mörk när jag laddade upp den, men hoppas ni ser ändå. Den såg inte alla ut så när jag tog den med telefonen

Gå till inlägget

Rent ljudmässigt är det svårt att slå ett par bra golvhögtalare med en riktigt bra center. Själv kör jag två stycken Klipsch RP-280F tillsammans med centern Klipsch 450c och kan inte direkt klaga på avsaknad av basen. Även på låga volymer känner man att djupet/trycket finns där man inte får annars, men när man drar på är det som natt och dag mot kompakthögtalare. Sen kör jag även två stycken Dynavoice challenger m-65 ex v4 som surround och två kompakthögtalare av bättre karaktär på en hög hylla bakom som ger höjdeffekter samt extra surround.

Men likt dig har jag grannar... så här är problemet; jag kan inte utnyttja systemet till 1/4 ens och då kör jag inte ens en dedikerad sub till systemet ovan, släng in valfri 12-15" sub om du vill åt det djupaste då allt under det inte ens märks av. Frontarna har 2x8" basar och centern har 4x6.5" basar. Och ja, jag känner "slag i bröstet" av basen under actionscener etc ^^

Har flera gånger tänkt på att byta ut systemet mot en soundbar eller något billigare 2-kanal + sub... meeeeen så råkar man sätta sig och lyssna så blir man förälskad igen. Även testat Samsungs värsting soundbar, men den är riktigt dålig om ljudet inte är optimerat och rent av störande vid stereoljud och där ljudet inte är optimerat t ex Youtube, sitcoms etc. (dvs ihåligt och burkigt)

MEN tänkte komma med ett alternativ, som säkerligen passar en lägenhet med grannar bättre och bättre prismässigt.

2st Dynavoice DM-6 (DM-6), dessa är ruskigt kompetenta och har bra bas (6.5" bas) och fungerar mycket bra till musik. Börjar man där kan man börja bygga ut med dedikerad sub om man tycker det saknas bas, samt en center och surround längre fram. I prisklassen har jag inte hittat några högtalare som slår dessa, skulle säga att de spelar i dubbla sin prisklass.

Utöver det, välkommen till en dyr hobby som aldrig tar slut och man hela tiden letar nya, roliga saker att uppgradera eller testa ^^

Edit:
Bör kanske tillägga att små skillnader har en tendens att kosta ganska mycket när man väl börjar vandra uppåt, dvs skillnaden där man hör lite bättre klarhet/tydlighet eller bättre separation/djup/närvaro kostar flera tusen.

Edit 2:
Men att lägga sig i soffan och dra på musik/musikvideos i 7-kanals stereo och vara helt omsluten av ljudbubblan är fan helt magiskt Vilket faktiskt även fungerar nattetid då man inte behöver dra på speciellt mycket då man är helt omgiven av ljudet \m/

Senast redigerat
Visa signatur

Official Necrophor Site
http://www.facebook.com/Necrophor
Swedish Black/Death Metal

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Jag håller på att bygga ett hemmabiosystem och det är en djungel det där med högtalare... Jag har köpt en Denon AVR-X1700H reciever. Den har 7.1 kanaler och stöd för Dolby Atmos och DTS:X.

Planen är att börja med ett 3.1 system, tex två kompakthögtalare höger/vänster fram, en center och en subwoofer och sedan utöka med två högtalare höger/vänster bak, tex monterade på väggen med Dolby Atmos-ljud. Alternativt skaffa två golvhögtalare höger/vänster fram istället för kompakthögtalare och skippa subwoofern då golvhögtalare har inbyggt bas.

Jag har läst på diverse forum att basen i golvhögtalare inte spelar lika djupt som en dedikerad subwoofer, så det kanske är ett sämre val för hemmabio då actionscener med explosioner mm inte hörs lika bra då? Å andra sidan har jag läst att golvhögtalare ger bättre ljud för musik då högtalarlådan är mycket större vilket get bättre akustik och luftigare ljud. Bästa av båda världar kanske hade varit golvhögtalare med en dedikerad subwoofer? Vad tror ni?

Jag bor i lägenhet så mina grannar kanske inte hade uppskattat stora högtalare lika mycket som jag

Så ser mitt vardagsrum ut
<Uppladdad bildlänk>
Edit: Bilden blev väldigt mörk när jag laddade upp den, men hoppas ni ser ändå. Den såg inte alla ut så när jag tog den med telefonen

Gå till inlägget

Jag kör Dolby Atmos/DTS:X 5.2.2 (Marantz NR 1711) med 2 vägs bokhylle ( Dolby Atmos/DTS:X enableded speakers) frontar å 1 (Dolby Atmos/DTS:X enabled center) 2 st sk " takstudsare" (Dolby Atmos/DTS:X enabled speakers), har ställt in dessa att köra Atmos effekterna, ovanpå mina frontar. 2 st 2 vägs bokhylle bakre surround på stativ å 2 st subbar (en 8 tum å en 12 tum). Budget högtalare. Bor i lägenhet.

Visa signatur

Asus Rampage IV Extreme, Intel i7 3930K, Intel SSD 510 250 GB, Intel SSD 730 480 GB, WD Veloci Raptor (3,5) 1 TB, G.Skill F3-12800CL9Q-16GBXL, Asus GTX Titan, NZXT Phantom: Pink, Windows 7 Home Prem sp1 64 bit. Noctua NH-L12. Ducky Shine 3 - Cherry MX Red - vita LEDs - Jukebox SA keycaps set. Ducky Shine 3 - Cherry MX Black - röda LEDs. Ducky One RGB YOTG, Miami keycaps set. Mionix Avior 7000.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Necrophor:

Rent ljudmässigt är det svårt att slå ett par bra golvhögtalare med en riktigt bra center. Själv kör jag två stycken Klipsch RP-280F tillsammans med centern Klipsch 450c och kan inte direkt klaga på avsaknad av basen. Även på låga volymer känner man att djupet/trycket finns där man inte får annars, men när man drar på är det som natt och dag mot kompakthögtalare. Sen kör jag även två stycken Dynavoice challenger m-65 ex v4 som surround och två kompakthögtalare av bättre karaktär på en hög hylla bakom som ger höjdeffekter samt extra surround.

Men likt dig har jag grannar... så här är problemet; jag kan inte utnyttja systemet till 1/4 ens och då kör jag inte ens en dedikerad sub till systemet ovan, släng in valfri 12-15" sub om du vill åt det djupaste då allt under det inte ens märks av. Frontarna har 2x8" basar och centern har 4x6.5" basar. Och ja, jag känner "slag i bröstet" av basen under actionscener etc ^^

Har flera gånger tänkt på att byta ut systemet mot en soundbar eller något billigare 2-kanal + sub... meeeeen så råkar man sätta sig och lyssna så blir man förälskad igen. Även testat Samsungs värsting soundbar, men den är riktigt dålig om ljudet inte är optimerat och rent av störande vid stereoljud och där ljudet inte är optimerat t ex Youtube, sitcoms etc. (dvs ihåligt och burkigt)

MEN tänkte komma med ett alternativ, som säkerligen passar en lägenhet med grannar bättre och bättre prismässigt.

2st Dynavoice DM-6 (DM-6), dessa är ruskigt kompetenta och har bra bas (6.5" bas) och fungerar mycket bra till musik. Börjar man där kan man börja bygga ut med dedikerad sub om man tycker det saknas bas, samt en center och surround längre fram. I prisklassen har jag inte hittat några högtalare som slår dessa, skulle säga att de spelar i dubbla sin prisklass.

Utöver det, välkommen till en dyr hobby som aldrig tar slut och man hela tiden letar nya, roliga saker att uppgradera eller testa ^^

Edit:
Bör kanske tillägga att små skillnader har en tendens att kosta ganska mycket när man väl börjar vandra uppåt, dvs skillnaden där man hör lite bättre klarhet/tydlighet eller bättre separation/djup/närvaro kostar flera tusen.

Gå till inlägget

Tack för högtalartipset "Den kraftiga lådan är bestyckad med ett 6,5-tum stort baselement som spelar så djupt att du knappt behöver komplettera med en baslåda och de dubbla diskanterna ger dig en detaljrikedom utöver det vanliga." Det låter väldigt lovande! Det kanske räcker med att bara köpa till en center och så har jag en bra start?

Jag kanske får satsa på golvhögtalare den dagen jag köper hus får spela hur högt jag vill Just nu har jag bara en Soundbar, en Boose smart soundbar 300. Den kan spela klart och högt men basen är obefintlig

Visa signatur

Moberkort: Asus p8p67 Deluxe. CPU: i7 2600k, 4.5 Ghz. CPU-kylare: Noctua NH-D15. RAM: Corsair Vengenace DDR3 16 GB, 1600 Mhz. Systemdisk: Samsung Evo 850, 256 GB. Lagring: 15,2 TB på snurrdisk. GPU: 2x Saphire tri-x 290x. Ljudkort: Asus Xonar DGX. PSU: EVGA Supernova g2 1000W. Chassi: Cooler Master HAF-X. Hörlurar: Audio Technica ATH M50.

"Eftersom det aldrig är försent att bättra sig, väntar jag ett tag till." - okänd

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Rekordmedlem ★
●

Aldrig nått som marknadsförs som kompakt.
Man måste ha en anständig storlek för att det ska kunna låta bra men det måste inte vara golvhögtalare för det finns stora stativ och inbyggnadshögtalare också.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av mrqaffe:

Aldrig nått som marknadsförs som kompakt.
Man måste ha en anständig storlek för att det ska kunna låta bra men det måste inte vara golvhögtalare för det finns stora stativ och inbyggnadshögtalare också.

Gå till inlägget

Jag trodde de mindre högtalarna kallades kompakthögtalare på svenska och bookshelf speakers på engelska. Vad är det för skillnad på stativ och inbyggnadshögtalare?

Visa signatur

Moberkort: Asus p8p67 Deluxe. CPU: i7 2600k, 4.5 Ghz. CPU-kylare: Noctua NH-D15. RAM: Corsair Vengenace DDR3 16 GB, 1600 Mhz. Systemdisk: Samsung Evo 850, 256 GB. Lagring: 15,2 TB på snurrdisk. GPU: 2x Saphire tri-x 290x. Ljudkort: Asus Xonar DGX. PSU: EVGA Supernova g2 1000W. Chassi: Cooler Master HAF-X. Hörlurar: Audio Technica ATH M50.

"Eftersom det aldrig är försent att bättra sig, väntar jag ett tag till." - okänd

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Nja, golvhögtalare kan ofta spela mer än tillräckligt djupt. Jag har tillomed stativhögtalare med varsin 4"-bas som gräver sig ner till 35Hz utan problem på ganska duktiga nivåer, så jag klarar mig bra utan subb i lägenheten jag bor i.
Det som gör att folk ofta tror att man måste ha subb är väl att vanliga fullrangehögtalare tenderar att vara ganska raka i frekvensgången samt att det ofta sägs att dom ska stå en bit ifrån väggen, så lite beroende på hur tur man har med rum o så också så spelar dom inte alltid sådär superbasigt även om dom faktiskt har mer än väl kapacitet till det. Medans en sub brukar gärna ställas i hörn där bas ofta förstärks väldigt bra, plus att dom ofta har ett eget volymreglage där du kan höja nivån oberoende resten av frekvenserna.
Så för att ta mina små stativare som exempel igen så är dom för det första designade för att stå nära en vägg för att få den där lilla extra basförstärkningen, samt att jag med en EQ i min DSP kan justera frekvensgången själv för att få just den basnivån jag vill ha, vilket typ är en relativt rak frekvensgång ner till 100Hz (fast egentligen med en extra dipp mellan 100-300Hzish för att få ett lite "renare" ljud) o under där slutande öka nivån till ner runt 30hz där jag höjt den med runt 10dB för det där härligt grävande o mustiga djupet ^^

Dock är det lättare sagt än gjort eftersom det ändå krävs lite kunskap för det, så då kan man tänka att det är enklare att bara slänga in en subb o dra upp volymen på den tills man är nöjd. Dock är det inte heller riktigt så enkelt eftersom det inte alltid är helt lätt att integrera en subb med frontarna/topparna så det alltid finns en risk att man får fasfel på o vid delningsfrekvensen, aka du får istället en basdipp där topparna o basen släcker ut varandras ljudvågor. Att flippa med den där 180graders-spaken för att höra var du får mest bas hjälper såklart en hel del, men det är inte alltid det blir helt rätt ändå. Lite där här som gör att det ibland kan "låta subb", alltså att det finns en halvt tydlig avdelning mellan det som subben o det som topparna spelar.

Så personligen skulle jag egentligen rekommendera ett par golvare som är specade att gå neråt 25-40Hz o att se till att man har en reciever med DIRAC där man med en tillhörande mätmic kan få lite automagiska EQ-inställningar för att få ett par fronthögtalare att spela bas som dom ska. Vet inte exakt hur står till med olika DIRAC-produkter idag, men det lilla jag lekt med det för några år sen så fanns det möjlighet att lägga in en egen kurva som kan vara värd att leka med. Den klassiska såkallade "hängmattan" (som vissa audiofiler hatar) är ju att rekommendera då det ändå låter rätt kul, alltså en kurva med en top vid basen o sluttar ner i mitten för att sen slutta upp vid diskanten igen.
Eller om du är lite latare o inte orkar sätta dig in i DIRAC osv så duger nog ett par stativare o en subb med lite godtyckligt rattande för en helt okej men kanske inte perfekt basgång

Visa signatur

https://www.artstation.com/gurratell

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Tack för högtalartipset "Den kraftiga lådan är bestyckad med ett 6,5-tum stort baselement som spelar så djupt att du knappt behöver komplettera med en baslåda och de dubbla diskanterna ger dig en detaljrikedom utöver det vanliga." Det låter väldigt lovande! Det kanske räcker med att bara köpa till en center och så har jag en bra start?

Jag kanske får satsa på golvhögtalare den dagen jag köper hus får spela hur högt jag vill Just nu har jag bara en Soundbar, en Boose smart soundbar 300. Den kan spela klart och högt men basen är obefintlig

Gå till inlägget

De är inte "kompakta" om man tänker små, mer större stativare/bookshelf som nämndes innan i tråden, så de har lite "botten" att ta av
Skulle nog säga att du inte ens behöver börja med en Center, kör dessa två och se om du faktiskt känner behovet av en center eller uppgraderar senare Skulle hellre lägga de pengarna på en sub om du tycker det saknas bas, det behovet är ju lite olika hos alla, men då finns risken att grannarna blir lite... irriterade ^^

Det som gör att jag lovordar dessa högtalare är även deras förmåga att spela musik riktigt bra. Skulle jag göra om idag och det saknas plats för mitt system (eller "byta ned mig") är det definitivt ett par av dessa jag skulle välja att ha bredvid tv'n. Tror inte jag har läst en enda recension heller som inte har dem som "mycket bra" som minst där de tävlar mot högtalare i dubbla prisklassen.

Men ja, jag skulle nog satsa på en bra sub samtidigt då 6.5" är helt okey för vanligt tittande och ger rätt bra punch, men för det där lilla extra "dånet" i film skulle jag se mig om efter en bra sub som kan hjälpa till med att trycka på.

Visa signatur

Official Necrophor Site
http://www.facebook.com/Necrophor
Swedish Black/Death Metal

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Rekordmedlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Jag trodde de mindre högtalarna kallades kompakthögtalare på svenska och bookshelf speakers på engelska. Vad är det för skillnad på stativ och inbyggnadshögtalare?

Gå till inlägget

Skillnaden är hur de placeras, på stativ eller i väggen eller annan motsvarande yta som fungerar som en baffel.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

Jag trodde de mindre högtalarna kallades kompakthögtalare på svenska och bookshelf speakers på engelska. Vad är det för skillnad på stativ och inbyggnadshögtalare?

Gå till inlägget

Bookshelf = Bokhylle högtalare, kan även monteras på passande stativ.

Visa signatur

Asus Rampage IV Extreme, Intel i7 3930K, Intel SSD 510 250 GB, Intel SSD 730 480 GB, WD Veloci Raptor (3,5) 1 TB, G.Skill F3-12800CL9Q-16GBXL, Asus GTX Titan, NZXT Phantom: Pink, Windows 7 Home Prem sp1 64 bit. Noctua NH-L12. Ducky Shine 3 - Cherry MX Red - vita LEDs - Jukebox SA keycaps set. Ducky Shine 3 - Cherry MX Black - röda LEDs. Ducky One RGB YOTG, Miami keycaps set. Mionix Avior 7000.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Xeraton:

Tack för högtalartipset "Den kraftiga lådan är bestyckad med ett 6,5-tum stort baselement som spelar så djupt att du knappt behöver komplettera med en baslåda och de dubbla diskanterna ger dig en detaljrikedom utöver det vanliga." Det låter väldigt lovande! Det kanske räcker med att bara köpa till en center och så har jag en bra start?

Jag kanske får satsa på golvhögtalare den dagen jag köper hus får spela hur högt jag vill Just nu har jag bara en Soundbar, en Boose smart soundbar 300. Den kan spela klart och högt men basen är obefintlig

Gå till inlägget

Skulle mer vilja säga som sådan. Akta dig för du väljer klipsch. Det är ett speciellt ljudideal som man måste verkligen gilla för man köper märket.
Rent utifrån ljudtryck och hur öronen uppfattar saker och ting så kommer du långt med en stativhögtalare.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Oavsett vad du väljer så är mitt tips att kolla begagnatmarknaden. Du hittar lätt saker i bra skick till en betydligt billigare peng än om du skulle köpa nytt. Sedan brukar komplett ofta köra rea på Klipsch, om du var inne på deras högtalare. Jag har själv ett par Klipschhögtalare (RP-160M) och jag tycker inte att de är speciellt genomträngande/skrikiga i diskanten, vilket man läser ibland. Jag är å andra sidan ingen audiofil, det bästa är väl att provlyssna lite först om du har möjlighet.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

En annan fråga: Jag tänkte i framtiden ha ett 5.1.2 system, men min soffa är placerad direkt mot väggen bakom. Jag kan alltså inte ha bakhögtalarna bakom soffan som verkar vara det vanligaste. Kan man istället ha de på höger/vänster sida av soffan eller blir det fel då? Alltså höger/vänster fram, center och subwoofer framför mig, två högtalare i taket ovanför soffan(atmos) och två vid höger/vänster sida av soffan istället för bakom.

Visa signatur

Moberkort: Asus p8p67 Deluxe. CPU: i7 2600k, 4.5 Ghz. CPU-kylare: Noctua NH-D15. RAM: Corsair Vengenace DDR3 16 GB, 1600 Mhz. Systemdisk: Samsung Evo 850, 256 GB. Lagring: 15,2 TB på snurrdisk. GPU: 2x Saphire tri-x 290x. Ljudkort: Asus Xonar DGX. PSU: EVGA Supernova g2 1000W. Chassi: Cooler Master HAF-X. Hörlurar: Audio Technica ATH M50.

"Eftersom det aldrig är försent att bättra sig, väntar jag ett tag till." - okänd

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Xeraton:

En annan fråga: Jag tänkte i framtiden ha ett 5.1.2 system, men min soffa är placerad direkt mot väggen bakom. Jag kan alltså inte ha bakhögtalarna bakom soffan som verkar vara det vanligaste. Kan man istället ha de på höger/vänster sida av soffan eller blir det fel då? Alltså höger/vänster fram, center och subwoofer framför mig, två högtalare i taket ovanför soffan(atmos) och två vid höger/vänster sida av soffan istället för bakom.

Gå till inlägget

Efter en snabb googling verkar det inte vara några problem att ha surroundhögtalarna på sidan av soffan. Det är väl egentligen först vid 7.1 som man har riktiga bakkanaler som jag förstår det.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Gurrrra:

Nja, golvhögtalare kan ofta spela mer än tillräckligt djupt. Jag har tillomed stativhögtalare med varsin 4"-bas som gräver sig ner till 35Hz utan problem på ganska duktiga nivåer, så jag klarar mig bra utan subb i lägenheten jag bor i.
Det som gör att folk ofta tror att man måste ha subb är väl att vanliga fullrangehögtalare tenderar att vara ganska raka i frekvensgången samt att det ofta sägs att dom ska stå en bit ifrån väggen, så lite beroende på hur tur man har med rum o så också så spelar dom inte alltid sådär superbasigt även om dom faktiskt har mer än väl kapacitet till det. Medans en sub brukar gärna ställas i hörn där bas ofta förstärks väldigt bra, plus att dom ofta har ett eget volymreglage där du kan höja nivån oberoende resten av frekvenserna.
Så för att ta mina små stativare som exempel igen så är dom för det första designade för att stå nära en vägg för att få den där lilla extra basförstärkningen, samt att jag med en EQ i min DSP kan justera frekvensgången själv för att få just den basnivån jag vill ha, vilket typ är en relativt rak frekvensgång ner till 100Hz (fast egentligen med en extra dipp mellan 100-300Hzish för att få ett lite "renare" ljud) o under där slutande öka nivån till ner runt 30hz där jag höjt den med runt 10dB för det där härligt grävande o mustiga djupet ^^

Dock är det lättare sagt än gjort eftersom det ändå krävs lite kunskap för det, så då kan man tänka att det är enklare att bara slänga in en subb o dra upp volymen på den tills man är nöjd. Dock är det inte heller riktigt så enkelt eftersom det inte alltid är helt lätt att integrera en subb med frontarna/topparna så det alltid finns en risk att man får fasfel på o vid delningsfrekvensen, aka du får istället en basdipp där topparna o basen släcker ut varandras ljudvågor. Att flippa med den där 180graders-spaken för att höra var du får mest bas hjälper såklart en hel del, men det är inte alltid det blir helt rätt ändå. Lite där här som gör att det ibland kan "låta subb", alltså att det finns en halvt tydlig avdelning mellan det som subben o det som topparna spelar.

Så personligen skulle jag egentligen rekommendera ett par golvare som är specade att gå neråt 25-40Hz o att se till att man har en reciever med DIRAC där man med en tillhörande mätmic kan få lite automagiska EQ-inställningar för att få ett par fronthögtalare att spela bas som dom ska. Vet inte exakt hur står till med olika DIRAC-produkter idag, men det lilla jag lekt med det för några år sen så fanns det möjlighet att lägga in en egen kurva som kan vara värd att leka med. Den klassiska såkallade "hängmattan" (som vissa audiofiler hatar) är ju att rekommendera då det ändå låter rätt kul, alltså en kurva med en top vid basen o sluttar ner i mitten för att sen slutta upp vid diskanten igen.
Eller om du är lite latare o inte orkar sätta dig in i DIRAC osv så duger nog ett par stativare o en subb med lite godtyckligt rattande för en helt okej men kanske inte perfekt basgång

Gå till inlägget

Nej en golvhögtalare kan inte oftast spela lika lågt som en subwoofer. De kanske skriver det på lilla lappen som sitter bak på högtalaren men det är långt ifrån sanningen. Jag är ledsen men jag tivlar starkt på att en 4" bas, om än den kan vara (vilket är oerhört ovanligt) nere på dessa hz, låter något alls. Hur vi än vänder och vrider på detta så kan helt enkelt inte ett litet element flytta samma mängd luft som ett större element klarar och därför får du ej ej heller samma upplevelse. Ju mindre rum man har desto mindre högtalare behöver man. (såg nu att du har 10dB ökning i EQ. Exakt detta jag menar. 10dB? 5dB är MYCKET men du måste göra så mycket för annars märker du inte någon skillnad... pga att du har små element och vill de ska prestera som stora. Måstde vara oerhört obalanserat med.

Får man fasfel så får man bara testa att ställa baslådan på ett annat ställe. Upplever man det "låta subb" så har man inte ställt in det rätt och/eller så har man en portad subwoofer som helt enkelt inte passar i den miljön.

Tycker det mest känns som att man försöker försvara sina egna inköp.

Skrivet av Xeraton:
Gå till inlägget

Ljud är riktigt jobbigt att rekommendera för det är högst individuellt. Önskar det fanns en benchmark som bara gav mig siffrorna så jag visste vad jag köpt.

Min första reciever var en NAD. För det var de man skulle ha. Jag blev aldrig speciellt imponerad över. Min vän var wild n crazy så han köpte en Denon istället för NAD. Vi hade båda Cerwin Vega V 12F men det lät så otroligt mycket bättre på hans Denon (enligt mina öron).

Mitt tips är:

Gå in till Hifi klubben och be de köra blindtest mellan B&W samt Dali. Då har vi en hyfsad koll var du står rent ljudmässigt.

Köp hellre färre högtalare men bättre, än att man ska stressa fram för att ha hela uppsättningen. När man har satt upp alla de lite sämre högtalarna så ångrar man sig redan 7 min in i första filmen. Been there done that.

Titta på begagnatmarknaden. Det känns alltid lite risky business med begagnat men du kan få riktig fin uppsättning för en vettig peng. Du tror att du ska köpa högtlare som du ska använda i flera år? Jag säger att antigen har du nya inom 3 år eller så tycker du det var överskattat och krångligt - så nu kör du bara en sådan Bluetooth portabel högtalare och är fine med det

Du ska definitivt ha en baslåda. Speciellt om du ska se på film. Det

Köp mindre högtalare, som inte är svårdrivna. Ju lägre ohm de har desto mer "finlir" måste recievern göra vilket är jobbigt för den. Denon brukar bara lista sina som att de kan hantera 8ohm samt 6ohm. När du tittar på specifikationerna för högtalarna, och du ser "6 ohm" betyder det inte att högtalaren aldrig går under det. Det är bara en generell recommendation från tillverkaren. Om då inte recievern riktigt gillar vad den måsrte göra... En gång i tiden hade jag ett par Dali stativare. Typ liknande DM-6 från Dynavoice. De drevs med en Denon reciever på 125W. När jag koppade in dessa Dali stativare till min nya stereo förstärkare var det enorm skillnad. Mycket mer "ljud" och fyllighet.

PS: När jag bodde i lägenhet så renoverade jag den. Fällde in 2st 8" i taket i badrummet. 2st 8" i taket i köket. 2st 8" i väggen bakom soffan. Hade 1st Dali 12" baslåda. Fick aldrig ett klagomål. Bara för man bor i lägenhet betyder det inte att man inte kan få ha bra ljud. Så länge man inte ska ha show-off kl 01.30.

Skrivet av Gurrrra:

Jag fick OK från ChatGPT:

"
Det verkar som om du har en hel del erfarenhet och åsikter om ljud och högtalare. Ljud är verkligen subjektivt och vad som låter bra för en person kanske inte låter bra för en annan. Det är därför det är viktigt att lyssna själv och bilda sin egen uppfattning.

När det gäller golvhögtalare kontra subwoofers, håller jag med om att det är svårt för en mindre högtalare att återskapa de riktigt djupa basfrekvenserna på samma sätt som en dedikerad subwoofer. Storleken och designen på elementet spelar en stor roll i hur mycket luft det kan flytta och därmed hur djupt det kan gå.

Att ställa in en subwoofer korrekt kan vara en utmaning, särskilt när det gäller att integrera den med resten av systemet. Fasfel, rummets akustik och placering av subwoofern kan alla påverka hur den låter.

När det gäller att välja en receiver, håller jag med om att det är bäst att lyssna själv och jämföra olika märken och modeller. Vad som låter bra med en uppsättning högtalare kanske inte låter lika bra med en annan.

Att köpa begagnat kan definitivt vara ett bra sätt att få mer för pengarna, men det är viktigt att vara försiktig och se till att allt fungerar som det ska innan man köper.

Slutligen, när det gäller att ha bra ljud i en lägenhet, håller jag helt med. Det är möjligt att ha ett bra ljudsystem utan att störa grannarna, så länge man är hänsynsfull och inte spelar för högt på olämpliga tider.

Tack för att du delade dina tankar och erfarenheter!"

Gå till inlägget
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Succinylkolin:

Efter en snabb googling verkar det inte vara några problem att ha surroundhögtalarna på sidan av soffan. Det är väl egentligen först vid 7.1 som man har riktiga bakkanaler som jag förstår det.

Gå till inlägget

Tack för svar Då kör jag på min ide

Visa signatur

Moberkort: Asus p8p67 Deluxe. CPU: i7 2600k, 4.5 Ghz. CPU-kylare: Noctua NH-D15. RAM: Corsair Vengenace DDR3 16 GB, 1600 Mhz. Systemdisk: Samsung Evo 850, 256 GB. Lagring: 15,2 TB på snurrdisk. GPU: 2x Saphire tri-x 290x. Ljudkort: Asus Xonar DGX. PSU: EVGA Supernova g2 1000W. Chassi: Cooler Master HAF-X. Hörlurar: Audio Technica ATH M50.

"Eftersom det aldrig är försent att bättra sig, väntar jag ett tag till." - okänd

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Golvhögtalare är nästan alltid överlägsen vad gäller ljudvolym och kvalité. Det säger sig självt för de är fysiskt större och har mer utrymme att jobba med. Men de är klart mycket dyrare om du ska köpa nytt, däremot är skillnaden på begagnatmarknaden klart mindre. Om du ska ha ett par kompakta högtalare måste du antingen placera de på tv-bänken eller köpa till stativ som det inte finns lika gott om begagnat, vilket kan göra att den totala kostnaden är nästan lika mycket som om du hade köpt ett par begagnade golvhögtalare. Du har en riktigt bra receiver, låt inte dess kraft gå till spillo Jag har själv ett par golvare utan sub och det mullrar i soffan redan när man kollar film, en rätt häftig känsla måste jag säga men jag funderar ändå på sub för att maxa upplevelsen.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Razzz:

Nej en golvhögtalare kan inte oftast spela lika lågt som en subwoofer. De kanske skriver det på lilla lappen som sitter bak på högtalaren men det är långt ifrån sanningen. Jag är ledsen men jag tivlar starkt på att en 4" bas, om än den kan vara (vilket är oerhört ovanligt) nere på dessa hz, låter något alls. Hur vi än vänder och vrider på detta så kan helt enkelt inte ett litet element flytta samma mängd luft som ett större element klarar och därför får du ej ej heller samma upplevelse. Ju mindre rum man har desto mindre högtalare behöver man. (såg nu att du har 10dB ökning i EQ. Exakt detta jag menar. 10dB? 5dB är MYCKET men du måste göra så mycket för annars märker du inte någon skillnad... pga att du har små element och vill de ska prestera som stora. Måstde vara oerhört obalanserat med.

Får man fasfel så får man bara testa att ställa baslådan på ett annat ställe. Upplever man det "låta subb" så har man inte ställt in det rätt och/eller så har man en portad subwoofer som helt enkelt inte passar i den miljön.

Tycker det mest känns som att man försöker försvara sina egna inköp.

Gå till inlägget

Jag skrev aldrig att golvhögtalare oftast spelar lika lågt som en sub, utan dom oftast kan spela mer än tillräckligt djupt. Att "lapparna på baksidan" inte alltid är helt sann stämmer bra det, men dom går generellt sett fortfarande mer än tillräckligt djupt för dom flesta människor.
Mina Ino Audio piP kan jag höra toner nere vid 28Hz tillomed, men det är inte förrens vid 35 som dom spelar i vettigare nivåer men ändå med väldigt lite dist för storleken, o dom är inte ensamna stativare/monitorer som klarar det. Enda anledningen till att jag när jag bott i stuga också kört med två subbar till är för att dom ensamna 4"arna inte klarar av att spela lika högt som dom större elementen, men dom klarar tillräckligt bra o djupt för att störa grannar när man bor i lägenhet.

Ja flytta subben hjälper också, men inte alltid man kan placera den varsomhelst pga div anledning som t ex möbler eller WAF.

Vad menar du med att du förösker försvara dina egna inköp??

Skrivet av Razzz:

Ljud är riktigt jobbigt att rekommendera för det är högst individuellt. Önskar det fanns en benchmark som bara gav mig siffrorna så jag visste vad jag köpt.

...

Mitt tips är:

Gå in till Hifi klubben och be de köra blindtest mellan B&W samt Dali. Då har vi en hyfsad koll var du står rent ljudmässigt.

...

Köp mindre högtalare, som inte är svårdrivna. Ju lägre ohm de har desto mer "finlir" måste recievern göra vilket är jobbigt för den. Denon brukar bara lista sina som att de kan hantera 8ohm samt 6ohm. När du tittar på specifikationerna för högtalarna, och du ser "6 ohm" betyder det inte att högtalaren aldrig går under det. Det är bara en generell recommendation från tillverkaren. Om då inte recievern riktigt gillar vad den måsrte göra... En gång i tiden hade jag ett par Dali stativare. Typ liknande DM-6 från Dynavoice. De drevs med en Denon reciever på 125W. När jag koppade in dessa Dali stativare till min nya stereo förstärkare var det enorm skillnad. Mycket mer "ljud" och fyllighet.

...

Gå till inlägget

Benchmarken är faktiskt ofta att man föredrar en viss frekvensgång vilket är mätbart, resten som dist etc är ganska sekundärt sålänge det inte är på ganska dåliga nivåer Dessutom så är smaken av frekvensgång relativt lika mellan människor ändå, men avvikelser finns självklart!

Att blindtesta ospecificerade modeller av olika märken i nåt random rum säger ingenting om vad nån står ljudmässigt.

En förstärkare behöver inte "finlira" ju lägre motstånd en högtalare har, utan det som sker är att den kan pumpa ut mer watt o därmed lira högre (sålänge den klarar av dom mindre lasterna vill säga). Dock är det inte riktigt definition på om en högtalare än svårdriven eller inte, utan det är känsligheten på dom, alltså t ex 87dB/w, vilket innebär att den kan lira 87dB om man matar den med 1W (beror dock på frekvensgång också). Rent tekniskt så handlar alltså ohm i högtalarna egentligen inget om hur lättdrivna dom är, utan vilken effekt din förstärkare kan mata ut vid det motståndet, men ja, det hör väl ihop ändå ja

Skrivet av Gurrra:

Jag fick OK från ChatGPT:

"
Det verkar som om du har en hel del erfarenhet och åsikter om ljud och högtalare. Ljud är verkligen subjektivt och vad som låter bra för en person kanske inte låter bra för en annan. Det är därför det är viktigt att lyssna själv och bilda sin egen uppfattning.

När det gäller golvhögtalare kontra subwoofers, håller jag med om att det är svårt för en mindre högtalare att återskapa de riktigt djupa basfrekvenserna på samma sätt som en dedikerad subwoofer. Storleken och designen på elementet spelar en stor roll i hur mycket luft det kan flytta och därmed hur djupt det kan gå.

Att ställa in en subwoofer korrekt kan vara en utmaning, särskilt när det gäller att integrera den med resten av systemet. Fasfel, rummets akustik och placering av subwoofern kan alla påverka hur den låter.

När det gäller att välja en receiver, håller jag med om att det är bäst att lyssna själv och jämföra olika märken och modeller. Vad som låter bra med en uppsättning högtalare kanske inte låter lika bra med en annan.

Att köpa begagnat kan definitivt vara ett bra sätt att få mer för pengarna, men det är viktigt att vara försiktig och se till att allt fungerar som det ska innan man köper.

Slutligen, när det gäller att ha bra ljud i en lägenhet, håller jag helt med. Det är möjligt att ha ett bra ljudsystem utan att störa grannarna, så länge man är hänsynsfull och inte spelar för högt på olämpliga tider.

Tack för att du delade dina tankar och erfarenheter!"

Vad menar du med att quotea den här på mig? Som vanligt så ser man iaf att ChatGPT inte alltid har koll på vad den skriver.

Visa signatur

https://www.artstation.com/gurratell

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Klart att du ska ha golvhögtalare och en sub. Surroundhögtalare funkar utan problem bredvid soffan.
Märks direkt vilka som aldrig haft en sub. 😆

Visa signatur

"Half-Life 2 is like Duracell of games. It just keeps owning and owning and owning."
i7 920@3.2 vCore 1.024 | Asus P6T Deluxe v2 | 6GB Corsair Dominator Twin3X 1600MHz (6-6-6-18) | Noctua NH-U12P SE2 | Asus DC2 Top V2@1000/1344 vGpu 1.025 | WD Raptor 1500ADFD | Corsair HX 750 | Vista Home Premium 64-bit|

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Rekordmedlem ★
●
Skrivet av Razzz:

Nej en golvhögtalare kan inte oftast spela lika lågt som en subwoofer. De kanske skriver det på lilla lappen som sitter bak på högtalaren men det är långt ifrån sanningen. Jag är ledsen men jag tivlar starkt på att en 4" bas, om än den kan vara (vilket är oerhört ovanligt) nere på dessa hz, låter något alls. Hur vi än vänder och vrider på detta så kan helt enkelt inte ett litet element flytta samma mängd luft som ett större element klarar och därför får du ej ej heller samma upplevelse. Ju mindre rum man har desto mindre högtalare behöver man. (såg nu att du har 10dB ökning i EQ. Exakt detta jag menar. 10dB? 5dB är MYCKET men du måste göra så mycket för annars märker du inte någon skillnad... pga att du har små element och vill de ska prestera som stora. Måstde vara oerhört obalanserat med.

Får man fasfel så får man bara testa att ställa baslådan på ett annat ställe. Upplever man det "låta subb" så har man inte ställt in det rätt och/eller så har man en portad subwoofer som helt enkelt inte passar i den miljön.

Tycker det mest känns som att man försöker försvara sina egna inköp.

Ljud är riktigt jobbigt att rekommendera för det är högst individuellt. Önskar det fanns en benchmark som bara gav mig siffrorna så jag visste vad jag köpt.

Min första reciever var en NAD. För det var de man skulle ha. Jag blev aldrig speciellt imponerad över. Min vän var wild n crazy så han köpte en Denon istället för NAD. Vi hade båda Cerwin Vega V 12F men det lät så otroligt mycket bättre på hans Denon (enligt mina öron).

Mitt tips är:

Gå in till Hifi klubben och be de köra blindtest mellan B&W samt Dali. Då har vi en hyfsad koll var du står rent ljudmässigt.

Köp hellre färre högtalare men bättre, än att man ska stressa fram för att ha hela uppsättningen. När man har satt upp alla de lite sämre högtalarna så ångrar man sig redan 7 min in i första filmen. Been there done that.

Titta på begagnatmarknaden. Det känns alltid lite risky business med begagnat men du kan få riktig fin uppsättning för en vettig peng. Du tror att du ska köpa högtlare som du ska använda i flera år? Jag säger att antigen har du nya inom 3 år eller så tycker du det var överskattat och krångligt - så nu kör du bara en sådan Bluetooth portabel högtalare och är fine med det

Du ska definitivt ha en baslåda. Speciellt om du ska se på film. Det

Köp mindre högtalare, som inte är svårdrivna. Ju lägre ohm de har desto mer "finlir" måste recievern göra vilket är jobbigt för den. Denon brukar bara lista sina som att de kan hantera 8ohm samt 6ohm. När du tittar på specifikationerna för högtalarna, och du ser "6 ohm" betyder det inte att högtalaren aldrig går under det. Det är bara en generell recommendation från tillverkaren. Om då inte recievern riktigt gillar vad den måsrte göra... En gång i tiden hade jag ett par Dali stativare. Typ liknande DM-6 från Dynavoice. De drevs med en Denon reciever på 125W. När jag koppade in dessa Dali stativare till min nya stereo förstärkare var det enorm skillnad. Mycket mer "ljud" och fyllighet.

PS: När jag bodde i lägenhet så renoverade jag den. Fällde in 2st 8" i taket i badrummet. 2st 8" i taket i köket. 2st 8" i väggen bakom soffan. Hade 1st Dali 12" baslåda. Fick aldrig ett klagomål. Bara för man bor i lägenhet betyder det inte att man inte kan få ha bra ljud. Så länge man inte ska ha show-off kl 01.30.

Gå till inlägget

4" element är otroligt litet och mer troligt är mellanregistret i i den storleken, ett par av mina golvare går lägre än många så kallade subbbasar gör för det är idag mycket basmoduler som felaktigt kallas sub basar.
Inredningsmodet har ju påverkat folk mot att man ska ha småhögtalare oavsett vad de kallas och oavsett hur de låter.

Högtalarna bör hursomhelst kunna spela snyggt neråt 40 Hz för att man inte hela tiden ska uppleva dem som tunna och det kan en anständig golvare och för hembiobruk kan man sedan komplettera med en eller att antal basmoduler som stöttar upp i lfe kanalen snarare än basen.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Buddaz112:

Skulle mer vilja säga som sådan. Akta dig för du väljer klipsch. Det är ett speciellt ljudideal som man måste verkligen gilla för man köper märket.
Rent utifrån ljudtryck och hur öronen uppfattar saker och ting så kommer du långt med en stativhögtalare.

Gå till inlägget

De jag föreslog är Dynavoice DM-6 och inte Klipsch.

Och sedan deras reference premium serie är det där gamla "typiskt Klipsch ljud" rätt borta, den vassa diskanten som var väldigt tydlig innan just RP-280F försvann med den serien. Men folk har inte uppdaterat sig på länge och tror att det fortfarande är så medan det är minst 10-12 år sedan det ändrades.

Visa signatur

Official Necrophor Site
http://www.facebook.com/Necrophor
Swedish Black/Death Metal

Redigera
Citera flera Citera
1
Skriv svar
Senaste nyheterna
Hårdvara
Mjukvara
Övrigt
Nytt i forumet
Datorkomponenter
System
Ljud, bild och kommunikation
Spel och mjukvara