Forskare vid CERN påstår sig ha skickat partiklar snabbare än ljusets hastighet.

Permalänk
Medlem

hmm kanske kan min livslånga dröm om att bli kapten på enterprise bli sann endå.

mycket vi små obetydliga människor inte vet.

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Förutsägelser som slår in kan, rent krasst, vara tillfälligheter. Det är i allmänhet mycket lättare att falsifiera en hypotes (eller en hel teori) med hjälp av observationer, så visst kan en teori med lätthet (i princip alltså) omkullkastas. Detta är också ett fundamentalt krav på en god teori - falsifierbarhet. En teori som ska hålla måste kontinuerligt kunna göra korrekta förutsägelser om allt som teorin ämnar förklara.

En teori som inte går att omkullkasta helt är en mycket dålig teori. Det är nämligen en smal sak att hitta på sådana "teorier". Tekanna kring Mars, små gröna män, etc. Därför brukar enbart media och lekmän kalla det för "teori". En riktig teori kan omkullkastas helt på ett ögonblick, i princip. Förutsättningen är att teorin är fel. Är teorin rätt, omkullkastas den inte.

Aristoteles teorier är helt omkullkastade eftersom de inte utgör ens approximationer av verkligheten. Nyare teorier är inte vidareutvecklingar utan helt fristående. Däremot är relativitetsteori sägas vara en vidareutveckling av Newtons klassiska mekanik (även om själva förklaringmodellerna och vissa fundamenta är helt omstöpt, som absolut tid, korpluskler, etc).

På samma sätt gäller Darwins evolutionsteori alltjämt trots att hans idéer om arvet var komplett fel (vilket han själv borde insett även om han inte kände till gener eller ärftlighetslagarna). Den nya syntesen (enkelt uttryckt evolution + genetik + matematik) är en bättre och mer fullständig approximation av verkligheten än Darwins ursprungsidé, men denna idé var (till skillnad från Aristoteles idéer) korrekta men "ungefärliga" beskrivningar av verkligheten.

För att återknyta till Newton kan man säga att hans idéer om alkemi däremot är helt borta. Atomläran och den moderna kemin har ärvt vissa metoder, namn, klassificeringar och begrepp från alkemin, men alkemin som sådan utgör ingen "sämre approximation" utan var helt enkelt fel. Flogistonteorin var helt fel, men den var faktiskt en någorlunda "logisk" approximation utifrån dåtiden kunskap.

Det enklaste är egentligen att fråga sig: "har jag användning för detta idag?" Newtons formler är fortfarande monumentalt användbara och viktiga. Einstein behöver man inte förens man sysslar med exotiska ting som kosmologi eller GPS. Hade Newton haft tekniken hade han kunnat åka till månen utan problem. Darwins idé är också fullt användbar för förståelse, medan t.ex Aristoteles rörelselagar och flogiston är oanvändbara approximationer.

Vissa teorier bygger alltså på gamla, och kompletterar dessa. Andra är nya och fristående och ersätter i stället en gammal teori. Det senare är dock ovanligt. Vissa teorier har varit nästan helt kontinuerliga genom tiderna och bara småjusterats och breddats, som t.ex. termodynamiken. Jag vågar satsa min hand på att termodynamiken kommer gälla även om 10 000 år, trots bisarra kvantfenomen, trots svarta hål och trots dessa eviga evighetsmaskinkvacksalvare.

När jag såg ordet "omkullkastas" tolkade jag det som att en teori som en gång i tiden var en god och användbar approximation av verkligheten plötsligt upphör att vara det. Detta skulle endast kunna inträffa om naturlagarna inte är konstanta eller, som du skriver, att förutsägelserna stämde av ren slump. För att en hypotes ska kunna förtjäna att kallas teori måste det empiriska underlaget vara i den utsträckning att något sådant är extremt osannolikt. Därför, menar jag, att när en idé väl har nått stadiet att den förtjänar att kallas teori och att den bevisat sin användbarhet finns det inget som kan ta tillbaka detta. Denna slutsats drar jag med utgångspunkt att vetenskap inte sysslar med sanningar utan endast approximationer av verkligheten. Dessutom är det konstigt att tala om falsifiering utöver stadiet där en hypotes testas för att bli en teori. En god approximation är en god approximation är en god approximation. Att tala om falsifiering av en teori blir meningsfull enbart om man antar att teorin gör ett sannings-anspråk. Nu när jag tänker efter är många teorier formulerade på så sätt att de gör sannings-anspråk, t.ex. om att ingen partikel kan färdas snabbare än ljuset i vakuum. Nu blev jag faktiskt väldigt förvirrad. God natt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

hmm kanske kan min livslånga dröm om att bli kapten på enterprise bli sann endå.

mycket vi små obetydliga människor inte vet.

Tyvärr, men du kan möjligen få vara min "number one"

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JesperT:

Tyvärr, men du kan möjligen få vara min "number one"

nåja nån måste ju hålla koll på dig

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk

"Extraordinary claims requires extraordinary evidence" för att citera Carl Sagan. I egenskap av skeptiker är jag givetvis skeptisk, nu är det inte varje dag den här typen av upptäckter kryper fram så visst är det kittlande att tänka på.

Redan på presskonferensen den 23:e påpekades potentiella mätfel av publiken som kanske inte tagits i beakting av OPERA.

Samtidigt är det ingen grupp av dussinforskare, såsom pappret om upptäckten av liv i mineral i en sten från Mars i plojskriften Journal of Cosmology var. Tillvägagångssättet att presentera resultatet utan att hävda en upptäckt inger också förtroende.

Jag hoppas, det här kittlar verkligen mina sci-fi nerd balls!

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Dai the Flu:

"Extraordinary claims requires extraordinary evidence" för att citera Carl Sagan. I egenskap av skeptiker är jag givetvis skeptisk, nu är det inte varje dag den här typen av upptäckter kryper fram så visst är det kittlande att tänka på.

Redan på presskonferensen den 23:e påpekades potentiella mätfel av publiken som kanske inte tagits i beakting av OPERA.

Samtidigt är det ingen grupp av dussinforskare, såsom pappret om upptäckten av liv i mineral i en sten från Mars i plojskriften Journal of Cosmology var. Tillvägagångssättet att presentera resultatet utan att hävda en upptäckt inger också förtroende.

Jag hoppas, det här kittlar verkligen mina sci-fi nerd balls!

Skickades från m.sweclockers.com

Jag läste artikeln i nature och där är forskarna själva väldigt skeptiska till sina fynd vilket är bra. Det ger ett lite mer seriöst intryck än den italienska energikatalysatorn som ingen får titta på.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Muji:

När jag såg ordet "omkullkastas" tolkade jag det som att en teori som en gång i tiden var en god och användbar approximation av verkligheten plötsligt upphör att vara det.

Det kan i princip hända. Det beror på hur teorin används. Det är lite problematiskt här att tala om "teorier" på ett stringent sätt eftersom betydelsen varierar över tidserorna och den allmänna och den vetenskapliga betydelsen inte är samma.
Om en teori är falsifierbar är det hypotetiskt möjligt att den falsifieras en vacker dag och därmed blir omkullkastad. Frågan är då om teorin fortfarande är användbar i ett visst antal fall som approximation eller om den är helt värdelös.

Att man man en teori ska kunna göra förutsägelser är önskvärt, men så är inte alltid fallet. Det har varit svårt att göra förutsägelser inom strängteorin och teorier i mindre matematik-intensiva vetenskaper kanske inte kan göra förutsägelser alls, utan används bara för att förklara redan gjorda observationer. En sådan teori kan vara "god" i betydelsen "god vetenskap", dvs inte ovetenskaplig, men om en annan teori plötslig förklarar observationer bättre så faller den ändå.

Skrivet av Muji:

Detta skulle endast kunna inträffa om naturlagarna inte är konstanta eller, som du skriver, att förutsägelserna stämde av ren slump. För att en hypotes ska kunna förtjäna att kallas teori måste det empiriska underlaget vara i den utsträckning att något sådant är extremt osannolikt. Därför, menar jag, att när en idé väl har nått stadiet att den förtjänar att kallas teori och att den bevisat sin användbarhet finns det inget som kan ta tillbaka detta.

Det är riktigt att en "teori" är något mycket starkare än hypotes och något som ofta missbrukas. Teorin är vetenskapens slutmål. Det finns ingen "högre sanning" än teorin. Likväl är en god teori falsifierbar och den kan som sagt falsifieras om den vore fel. Ingenting hindrar en teori från att vara fel, men en befintlig teori är förstås riktig utifrån den bästa kunskap som för tillfället finns till hand. När man talar om teori i den "stora meningen" (termodynamik, relativitet, evolution, etc) är det ofta inte en hypotes som visat sig hålla, utan flera hypoteser som passar i varandra. Ofta sker hypotes-generering inom en befintlig teori. Håller hypotesen kommer den ingå i teorin. Om hypotesen falsifieras kastas den ut. På sätt och vis är hypoteser många gånger förutsägelser som kommer från teorin. Om tillräckligt många hypoteser måste skrotas som bygger på teorin, kan teorin själv vara i fara.

Skrivet av Muji:

Denna slutsats drar jag med utgångspunkt att vetenskap inte sysslar med sanningar utan endast approximationer av verkligheten. Dessutom är det konstigt att tala om falsifiering utöver stadiet där en hypotes testas för att bli en teori.

Vad menar du? Falsifikation är ett centralbegrepp inom vetenskaps- och kunskapsfilosofi. Ingen god vetenskapsman/kvinna säger att dennes teori utgör sanning, men det omvända går ju alldeles utmärkt: en teori kan vara helt bevisad falsk, och ingår därmed inte längre i begreppet teori i ordalydelsen "vetenskaplig lärobyggnad/kunskapsramverk".

Skrivet av Muji:

En god approximation är en god approximation är en god approximation. Att tala om falsifiering av en teori blir meningsfull enbart om man antar att teorin gör ett sannings-anspråk. Nu när jag tänker efter är många teorier formulerade på så sätt att de gör sannings-anspråk, t.ex. om att ingen partikel kan färdas snabbare än ljuset i vakuum. Nu blev jag faktiskt väldigt förvirrad. God natt.

Som sagt, du blandar ihop två ting. Även om vi inte kan påstå, eller bör påstå att en teori har sanningsanspråk så kan den definitivt vara falsk.

Vad som skiljer en teori från en hypotes är inte helt enkelt. I många fall är en hypotes enbart en mindre teori. Eller så kallar man hållbara hypoteser för teorier, även om dess omfattning är liten. Teorin "det finns inte en tekanna kring Mars" kan sägas vara en sådan. Den är liten i sin omfattning, men rent vetenskapligt är det inga som helst problem med den. Den är - i princip - väldigt lätt att falsifiera. Hitta kannan och teorin är bevisat falsk - helt oavsett om den gjort sanningsanspråk eller ej.

Falsifikation implicerar inte sanningsanspråk, således. Alla vetenskapliga idéer, oavsett om vi av olika anledningar kallar dem för förmodan, idé, hypotes, tes, lemma eller teori är idealt sätt falsifierbara. En teori som skriker "Jag är labil, jag kan motbevisas! Motbevisa mig" och som sedan står emot alla försök, experiment, beräkningar eller observationer som skulle vara förödande, är en god teori. En teori som skriker "Du kan inte motbevisa mig" är en mycket dålig teori just därför att det inte går att utröna om den är falsk, vare sig den är så eller ej. De som sysslar med vetenskap skulle inte erkänna en sådan som en "teori" i betydelsen "lärobyggnad".

Så, falsifikation är viktigt. Nu finns det förstås undantag. Vissa teorier stöds av observation och allt vi vet, utan att vi vet ett bra sätt att motbevisa den, om den vore falsk. Detta är naturligtvis inte idealt, men däremot pragmatiskt. Teorier inom samhällsvetenskaperna kan "lida" av detta, men inte ens fysiken är skyddad. Just strängteori anklagas ofta för bristande falsifierbarhet. Här kan man göra ett praktiskt ad hoc som säger "det finns ingen stark falsifikation om vi inte har en bättre teori", dvs teorin vi har just nu är användbar och uppbär status av teori. Den är det bästa vi har. För att falsifiera den krävs en bättre teori.

Man kan syssla med hårklyverier hur mycket som helst här. Newtons beskrivning, hans förklaringsmodeller är på goda grunder falsifierade, men hans beräkningsmodeller är i utmärkt skick, lever och frodas eftersom de har stort användningsområde. Newton hade helt fel i "varför", men en väldigt god approximation till "vad" och "hur". Det är fullt möjligt att vi i framtiden kommer att tvingas se att flera sådana här "varför" är helt fel, medan "vad" och "hur" fortfarande kan vara väldigt användbara approximationer.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Jag avvaktar med spänning vidare kontroller av detta.
Sist jag påpekade att vi inte kan vara 100% säkra på att det är omöjligt så vart den en rätt livad debatt om hur fel jag hade. Så tills dess att någon har ett konkret svar på om detta stämmer eller inte så håller jag mig till att det är spännande om det stämmer, men jag är tveksam till att det gör det.

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Avstängd

Jag snappade upp denna klargörande blogginlägg: http://profmattstrassler.com/2011/09/23/some-comments-on-the-...

(Hittade länken i en tråd på VoFs forum: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=36&t=16205&start=30)

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Jag snappade upp denna klargörande blogginlägg: http://profmattstrassler.com/2011/09/23/some-comments-on-the-...

(Hittade länken i en tråd på VoFs forum: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=36&t=16205&start=30)

Ja, när man läser detta så förstår man verkligen varför det finns anledning att vara skeptisk.
Sannolikheten att det är ett systematiskt mätfel känns väldigt överhängande.

Men som vanligt går väl inte media ut med att det skulle rört sig om ett mätfel(om det nu visar sig vara det).
Det blir inte lika fina rubriker.
Dessutom räcker väl denna nyhet om att "Einstein har FEL !!" för att göda alla foliehattars egon under lång tid oavsett alla senare dementier..
Dementierna är ju bara en del av "tankepolisens" och vetenskapssamhället insatser för att tysta all kritik av Einstein

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Newton hade helt fel i "varför", men en väldigt god approximation till "vad" och "hur". Det är fullt möjligt att vi i framtiden kommer att tvingas se att flera sådana här "varför" är helt fel, medan "vad" och "hur" fortfarande kan vara väldigt användbara approximationer.

Det var den här biten som ställde till det för mig. Kändes konstigt att att en teori kunde falsifieras men fortfarande vara användbar. Det gäller alltså att veta vad som egentligen falsifieras och skilja mellan "varför" och "vad"/"hur" i en teoriformulering. Tack för klargörandet.

Permalänk
Medlem

Ska man vara riktigt strikt så finns ju inte ens något "varför" när det kommer till naturvetenskapen, eller ens vetenskapen. Om jag får misstolka MBY och Muji.
Talar man om huruvida den ena eller andra teorin förklarar varför så kommer teorins "varför" att bli obsolet så fort den revideras, vilket kan tolkas som att teorin i sig själv blir obsolet bara man koncentreras sig på "varför".
Nej, "vad" och "hur" är de enda frågeställningarna. "Varför" är människans drivkraft att fortsätta med vetenskapen.

Vilket är en av förklaringarna till varför traditionell media tycker om att tala om att Einstein hade feeeeeel.

Visa signatur

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Permalänk

Efter att ha läst det mesta som för tillfället finns att läsa om OPERA och "hastighetsanomaliteten" kan jag inte konstatera annat än att osäkerheten är alltför stor för att några slutsatser ska kunna dras därav. Att överhuvudtaget mäta en neutrinos hastighet innefattar så många eventuella felkällor att en jämförelse med en absolut hastighet (vilket man får godta ljusets hastighet som) i princip inte betyder någonting alls förrän mätningen upprepats ett mycket stort antal gånger med samma resultat.

Visa signatur

Holler at thy dragonmaster

Permalänk
Hedersmedlem

Tydligen är det bekräftat ännu en gång: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/hastighetschocken-upprepad_...

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2063163/Einste...
http://www.cbsnews.com/8301-502223_162-57327392/2nd-test-affi...
http://idealab.talkingpointsmemo.com/2011/11/cern-reconfirms-...

The researchers claim to have used a more accurate method for the second trial, by sending shorter bunches of the tiny neutrinos with larger gaps in between. Nuclear Physics at Gran Sasso, said the scientists were now ‘more confident’ about the result, but urged other laboratories to join his in repeating the test.

http://www.wired.com/wiredscience/2011/11/neutrinos-screw-ein...

Intressant om det stämmer.

fler länkar
Visa signatur

W10, Intel 5820K, Asus X99-S, Crucial DDR4 2133MHz 32GB, Sapphire 290X Tri-X, Intel 730 SSD, WD Black+Green+HGST, Silverstone FT02, Corsair AX1200, Corsair K90, Logitech MX518, Eizo 2736w, Eaton 5115 UPS. Pixel 7 pro

Permalänk
Medlem

Mycket intressant det här. Ska bli kul att se hur det hela utvecklas och om det nu stämmer vad det finns för framtida tillämpningar. Spacetravel =D

Permalänk
Medlem

Om neutriner färdas snabbare än ljuset så skulle vi väl ha upptäckt neutriner månader innan supernovan 1987a i det stora magellanska molnet (en av vintergatans satellitgalaxer), istället upptäckte vi neutriner samtidigt som vi kunde upptäcka supernovan optiskt. Låter fortfarande som om något i experimentet hos CERN är fel..

Edit: Har någon läst det här? http://www.universetoday.com/89933/special-relativity-may-ans...

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av JackeShan:

Om neutriner färdas snabbare än ljuset så skulle vi väl ha upptäckt neutriner månader innan supernovan 1987a i det stora magellanska molnet (en av vintergatans satellitgalaxer), istället upptäckte vi neutriner samtidigt som vi kunde upptäcka supernovan optiskt.

Även om de skulle kunna färdas snabbare än ljuset måste de väl inte göra det; kanske höll (i alla fall merparten av) de där neutrinerna mera normal hastighet?

Skrivet av JackeShan:

Det verkar ju inte ha givit någon större reaktion på en månad i alla fall.

Permalänk

Nu måste jag flika in om neutrinerna från supernovor. Kom ihåg att supernovor i allmänhet är väldigt långt bort. En liten skillnad i hastighet gör stor skillnad i ankomsttid.

Jag antar att de avvikande neutrinerna rörde sig med 101% av ljushastigheten, för jag vet inte hur stor skillnaden var. 1987a var 168000 ljusår bort, om den sände ut översnabba neutriner med den hastigheten så kom de fram efter 168000/1,01 ~166336 år, så omkring år 320 E.Kr. Så de kan ha skickats ut, men på den tiden kunde vi inte detektera de.

Visa signatur

Strålskadade grävlingar och lite annat hittar du här: http://elektrofredrik.deviantart.com/

Permalänk
Medlem

Finns risk att mätresultaten inte stämmer. En fiberoptisk kabel för tidsreferens kan ligga bakom felet.
http://svt.se/2.108068/1.2718901/einstein_kan_le_at_kabelglap...

EDIT:
Tydligen har två möjliga felkällor identifierats, en oscillator och en anslutning för optisk fiber. Båda felen kan vardera bidra positivt respektive negativt till neutrinernas uppmätta flygtid.
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR1...

Visa signatur

I am Thon, eat my spread!

Permalänk
Medlem

Det verkar vara helt klart nu att det var mätfel som låg bakom de överaskande resultaten. http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR1...
http://regmedia.co.uk/2012/06/11/neutrinos_not_ftl_slides.pdf

Visa signatur

I am Thon, eat my spread!

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Xellofan:

Det verkar vara helt klart nu att det var mätfel som låg bakom de överaskande resultaten. http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR1...
http://regmedia.co.uk/2012/06/11/neutrinos_not_ftl_slides.pdf

Som väntat.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Medlem