Hjälp mig räkna på ubåten

Permalänk
Medlem

Hjälp mig räkna på ubåten

Satt och tänkte lite på den här ubåten som verkar ha förlist vid Titanic.

Funderade lite på kring varför man inte har en kabel hela vägen till skeppet. Nu är jag inte helt dum i huvudet, fattar ju att det mer eller mindre är omöjligt. Sen började jag fundera lite mer på det. Om man nu skulle vilja ha en vajer med tillräcklig styrka att dra tillbaka båten samt en kommunikationskabel buntad tillsammans med vajern. Hur stor trumma skulle man behöva? Alltså, hur omöjligt är det?

Låt oss säga att vi tar en stålvajer med 12mm diameter och sen en singlemode fiberkabel för kommunikation, låt säga 4mm i diameter med skyddshölje etc.

Kan någon med bättre matteskills än mig räkna ut hur stor trumma som behövs för att rulla upp den kabeln? Och vi kör på 4200 meter kabel då tänker jag eftersom man säkert behöver lite slack i linan iaf.

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem

Lite knepigt att räkna på trumma då det beror på så många parametrar, men man kan ju istället enkelt räkna ut hur stor volym kabeln skulle ta upp. Om vi bara räknar på vajern så blir det 0.006m i radie, så A = πr² => A = 0.00011m². Volymen blir då 4200*0.00011 = 0.475m³.

Sen kommer förstås kabeln ta upp lite mer än så p.g.a. att den är rund och inte går att packa perfekt, men det gör nog inte så stor skillnad.

Permalänk
Medlem

Volymen på vajern blir knappt en halv kubikmeter så borde väl inte vara omöjligt baserat på det.
Har ingen aning om 12mm diameter är realistiskt för det avståndet dock, spontant låter det klent.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Json_81:

Volymen på vajern blir knappt en halv kubikmeter så borde väl inte vara omöjligt baserat på det.
Har ingen aning om 12mm diameter är realistiskt för det avståndet dock, spontant låter det klent.

Det är nog på tok för klent. Kanske kan få till en brottstyrka på 5-6 ton? Ubåten väger 10 ton. Sen påverkar väl kabelns vikt också.

Men kanske om man tripplade diametern?

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem

Intressant fråga! Jag orkar inte räkna hela vägen, det får något mattesnille göra.

Det som intresserar mig de båda kablarnas totala volym.

Om vi börjar med stålvajern:
Diameter: 0,012m
Radie: 0,006m
Höjd: 4200m
Area (radie^2*pi): 0,006^2*π = 0,00011304
Volym (area*höjd): 0,00011304*4200 = 0,47m2

Sedan den mindre fiberkabeln:
Diameter: 0,004m
Radie: 0,002m
Höjd: 4200m
Area (radie^2*pi): 0,002^2*π = 0,00001256
Volym (area*höjd): 0,00001256*4200 = ~0,053m2

Förutsatt att min matte stämmer, vilket den säkert inte gör, låter det absolut inte omöjligt att ha ombord på ett skepp för att kunna veva in ubåten.

Visa signatur

Modermodem från ONOFF och bildskärmsutrustning från Electrolux. US Robotics 28.8K telefonuppringd internetförbindelse. Har en förkärlek för tysk tjejpop.

Permalänk
Medlem

Tack! Nu vill vi ha ett snille som berättar hur man skar räkna för att få på den på trumman

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem

Glöm inte egenvikten i vajern, den är väl det största problemet Hittade nån kalkylator på nätet och angav 12mm diameter och 4200m längd. Fick ut att vajern som sådan väger ~30ton. EDIT: Trasig kalkylator. Vajern väger en del hur som helst.

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dimman:

Glöm inte egenvikten i vajern, den är väl det största problemet Hittade nån kalkylator på nätet och angav 12mm diameter och 4200m längd. Fick ut att vajern som sådan väger ~30ton.

Hmm.. nu är vi på god väg mot omöjligheten

En sak som slog mig nu. Om man hela tiden ökar diametern för att klara egenvikten? Hittar man nån break even punkt där den klarar både ubåt och sin egen vikt, eller vad händer här egentligen?

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo

Jag inställer mig här och säger att det som är bekymret är egenvikten på vajern. Det måste adderas mer vajer än vad som krävs för sträckan som vajern ska sträcka sig. Och denna adderade vajersträcka i sin tur behöver mer än vad den själv kan bära och vi har ett omöjligt problem att lösa rent praktiskt.

Sedan är det ju ingen statisk last nödvändigtvis utan det finns vattenströmmar som drar ubåten åt olika håll på olika djup och även lastar vajern.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dimman:

Glöm inte egenvikten i vajern, den är väl det största problemet Hittade nån kalkylator på nätet och angav 12mm diameter och 4200m längd. Fick ut att vajern som sådan väger ~30ton.

Säker på att du inte har en nolla för mycket där? Stål väger ca 8 ton/m³, och när jag kollade några sidor så fick jag ca 3,7 ton för kabeln vilket stämmer väl med att kabeln borde ha en volym på strax under 0,5 m³.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Säker på att du inte har en nolla för mycket där? Stål väger ca 8 ton/m³, och när jag kollade några sidor så fick jag ca 3,7 ton för kabeln vilket stämmer väl med att kabeln borde ha en volym på strax under 0,5 m³.

Jag är säker på att siffrorna är enligt vad kalkylatorn påstår, men numera också ganska säker på att kalkylatorn som sådan är trasig ja Jag tyckte också det lät extremt mycket.

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Medlem

Hittade den här kalkylatorn. https://swedwire.se/en/products/steel-strand-calculator/

Kanske tolkar den fel, men lite avrundat så skulle man med värdena i standardkalkylen får en kabelvikt om 14 ton och att den skulle hålla för 60 ton?

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Moderator
Moderator

Att dra en halvstyv vajer eller en kätting efter sig skulle rimligen helt omöjliggöra ubåtens manöverförmåga. Det är inte ett skepp med kraftiga motorer som åker i en enda riktning eller har en svängradie på flera kilometer, utan en liten farkost där all extra vikt bantats bort och man behöver kunna förflytta sig i tre dimensioner med minimala hinder.

Visa signatur

Ryzen 3700X | Asus X570-F | 32GB Kingston Fury Renegade | RX 7800 XT | Fractal Design R6C | Noctua NH-D15 | Corsair RM650x | 6TB SSD av varierad kvalisort | Asus VG279QM | Ducky One 2 | CM MM720

Permalänk
Medlem
Skrivet av twit:

Att dra en halvstyv vajer eller en kätting efter sig skulle rimligen helt omöjliggöra ubåtens manöverförmåga. Det är inte ett skepp med kraftiga motorer som åker i en enda riktning eller har en svängradie på flera kilometer, utan en liten farkost där all extra vikt bantats bort och man vill kunna förflytta sig i tre dimensioner med minimala hinder.

Just. Tänkte inte på det. Tänkte mer att man släppte ner den ovanför "bara". Men det är klart, strömmar och annat plus att man vill kunna manövrera på plats gör det antagligen omöjligt att kombinera med kabel. OM man inte hade typ som ett "sänke" som landar på botten och sen har en kortare kabel till sänket, men då fastnar man väl i något istället.

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem

Känns som jag fått en massa bra förklaringar till varför det inte funkar. Vore dock kul om nån kunde räknat ut hur stor trumma som behövts för den teoretiska kabeln

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem

Med en lite förenklad modell av hur vajern kan rullas upp på en trumma (fyrkantig vajer som staplas perfekt och sålådes gör trumman tjockare med en "diameter" per lager) så kan man bestämma trummans tjocklek per varv med:
f(n)=2pi(r+n*k)*l/k
där
n = antalet lager man lagt på
r = trummans radie
l = trummans bredd
k = vajerns diameter

sedan beräknar man f(N)=4200 och får då ut hur många lager/varv det behövs för att få på 4200m kabel, även kallat N.
N*k+r ger sedan hur tjockt det blir på trumman (alltså hur mycket större radien är inkl. vajer).

Med en 0.5m tjock trumma som är 1m bred så blir det 52000 varv med en 12mm tjock vajer och en 630m tjock trumma när kabeln ligger på.

Var några år sedan universitetet så rätta gärna eventuella fel

Permalänk
Medlem

Varför inte en undervattenslinbana istället

Visa signatur

Corsair A850W
Intel I7-7700K Kaby Lake
Asus Z270H GAMING
16 gb RAM
msi 3080 suprim x

Permalänk
Medlem
Skrivet av Penguin:

Med en lite förenklad modell av hur vajern kan rullas upp på en trumma (fyrkantig vajer som staplas perfekt och sålådes gör trumman tjockare med en "diameter" per lager) så kan man bestämma trummans tjocklek per varv med:
f(n)=2pi(r+n*k)*l/k
där
n = antalet lager man lagt på
r = trummans radie
l = trummans bredd
k = vajerns diameter

sedan beräknar man f(N)=4200 och får då ut hur många lager/varv det behövs för att få på 4200m kabel, även kallat N.
N*k+r ger sedan hur tjockt det blir på trumman (alltså hur mycket större radien är inkl. vajer).

Med en 0.5m tjock trumma som är 1m bred så blir det 52000 varv med en 12mm tjock vajer och en 630m tjock trumma när kabeln ligger på.

Var några år sedan universitetet så rätta gärna eventuella fel

Något måste bli fel där, inte en chans att 0,5 kubik kabel kan bli 600 meter tjockt på en trumma.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem

20 mm Dyneema rep pallar 34 ton och väger ca 10% av en stålvajer, har i stort sett ingen egenvikt i vatten.

Visa signatur

HTPC: Silverstone Sugo SG05W Vit, Asus H110I-Plus, G4560, Corsair Vengeance LPX 2133 MHz 2x4GB, Samsung 870 EVO 500GB, Toshiba N300 2x10TB, MSI GeForce GT 1030 Passive OC 2GB, (& 16 enkortsdatorer med div användningsområden). Har ett "par" andra stationära datorer åxå. LG OLED 65CX. Shield 2019 Pro.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MatteN:

20 mm Dyneema rep pallar 34 ton och väger ca 10% av en stålvajer, har i stort sett ingen egenvikt i vatten.

Så det och en fiber längs med så man kan kommunicera. Det kanske hade funkat?

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Air M2 13"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem
Skrivet av Penguin:

Med en lite förenklad modell av hur vajern kan rullas upp på en trumma (fyrkantig vajer som staplas perfekt och sålådes gör trumman tjockare med en "diameter" per lager) så kan man bestämma trummans tjocklek per varv med:
f(n)=2pi(r+n*k)*l/k
där
n = antalet lager man lagt på
r = trummans radie
l = trummans bredd
k = vajerns diameter

sedan beräknar man f(N)=4200 och får då ut hur många lager/varv det behövs för att få på 4200m kabel, även kallat N.
N*k+r ger sedan hur tjockt det blir på trumman (alltså hur mycket större radien är inkl. vajer).

Med en 0.5m tjock trumma som är 1m bred så blir det 52000 varv med en 12mm tjock vajer och en 630m tjock trumma när kabeln ligger på.

Var några år sedan universitetet så rätta gärna eventuella fel

Det har nog blivit lite galet ja 52000 varv för 4200m skulle innebära att ett helt varv är <10cm vajer (och att det förblir så för samtliga varv runt trumman). Blandat ihop cm och m möjligtvis i dina beräkningar?

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Hedersmedlem

Storlek på trumman ja.

Här är ett ganska dåligt sätt att räkna på det. Eller ett matematiskt ovackert sätt. Men det blir visuellt lätt att följa vilket jag tror är av mer intresse för tråden ;).

Det beror på innerdiameter, och hur bred trumman är.
Men säg att vi har en 3 meter bred trumma med en innerdiameter på 1 meter då.
Diametern på vajern är 12mm.

Det innebär att vi kan snurra vajern 3000/12 gånger bredvid varandra för att täcka upp hela bredden på trummans innersta varv.
250 varv alltså.
Och varje varv är 1*pi meter lång - altså 3,14meter.

3,14 meter gånger 250 varv innebär att det får plats 750 meter vajer på det innersta trumlagret.

Därefter ändras diametern lite när vi börjar på lager 2.
Nu är diametern 1m + 2 vajertjocklekar.
Alltså 1024mm.

1024*pi = 3,21 meter. Gånger 250 varv till.
Det blir 803 meter på varv 2.

Det innebär att vi lägger till uuungefär 50 meter per nytt varvslager på trumman.

Bra. Då får vi in 750 meter första lagret, 800m på lager 2, 850m på lager 3, 90m på lager 4, 950m på lager 5.

Tillsammans har vi då 4250 meter på rullen. Det räcker.

Innerdiametern för trumman är 1 meter. Den är 3 meter bred. Och på den hamnar det 5 lager varjer.
Inte så svårt att få plats med på en båt.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem

Man använder naturligtvis en syntetlina med ungefär samma densitet som vatten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jpi:

Man använder naturligtvis en syntetlina med ungefär samma densitet som vatten.

Vilket väl är ungefär vad mitt inlägg ovan om Dyneema handlar om.

Visa signatur

HTPC: Silverstone Sugo SG05W Vit, Asus H110I-Plus, G4560, Corsair Vengeance LPX 2133 MHz 2x4GB, Samsung 870 EVO 500GB, Toshiba N300 2x10TB, MSI GeForce GT 1030 Passive OC 2GB, (& 16 enkortsdatorer med div användningsområden). Har ett "par" andra stationära datorer åxå. LG OLED 65CX. Shield 2019 Pro.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

Storlek på trumman ja.

Här är ett ganska dåligt sätt att räkna på det. Eller ett matematiskt ovackert sätt. Men det blir visuellt lätt att följa vilket jag tror är av mer intresse för tråden ;).

Det beror på innerdiameter, och hur bred trumman är.
Men säg att vi har en 3 meter bred trumma med en innerdiameter på 1 meter då.
Diametern på vajern är 12mm.

Det innebär att vi kan snurra vajern 3000/12 gånger bredvid varandra för att täcka upp hela bredden på trummans innersta varv.
250 varv alltså.
Och varje varv är 1*pi meter lång - altså 3,14meter.

3,14 meter gånger 250 varv innebär att det får plats 750 meter vajer på det innersta trumlagret.

Därefter ändras diametern lite när vi börjar på lager 2.
Nu är diametern 1m + 2 vajertjocklekar.
Alltså 1024mm.

1024*pi = 3,21 meter. Gånger 250 varv till.
Det blir 803 meter på varv 2.

Det innebär att vi lägger till uuungefär 50 meter per nytt varvslager på trumman.

Bra. Då får vi in 750 meter första lagret, 800m på lager 2, 850m på lager 3, 90m på lager 4, 950m på lager 5.

Tillsammans har vi då 4250 meter på rullen. Det räcker.

Innerdiametern för vajern är 1 meter. Den är 3 meter bred. Och 5 lager tjock.

Det ger en ytterdiameter för vajertrumman på 1 meter + 5 lager *12 milimeter * 2 (uppe och nere):
1 + 5*0,012*2 = 1,12 meter

12 mm Dyneema lyfter 13 ton.

Visa signatur

HTPC: Silverstone Sugo SG05W Vit, Asus H110I-Plus, G4560, Corsair Vengeance LPX 2133 MHz 2x4GB, Samsung 870 EVO 500GB, Toshiba N300 2x10TB, MSI GeForce GT 1030 Passive OC 2GB, (& 16 enkortsdatorer med div användningsområden). Har ett "par" andra stationära datorer åxå. LG OLED 65CX. Shield 2019 Pro.

Permalänk
Medlem

Rimligtvis har man redan en kabel, hur skulle de annars kunna kommunicera med ubåten? Artiklarna säger ju att de förlorat kontakten med den. Men den är väl inte till för att dra upp ubåten antar jag.

Som sagts, har man bara samma densitet på kabeln som på vattnet blir det ingen egenvikt. Och tyngden på ubåten under vatten när man blåst ballasttankarna är negativ (dvs den flyter upp). Frågan är hur stor tyngden är under nedstigningen med ballasttankarna fyllda med vatten?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jumpcut:

Så det och en fiber längs med så man kan kommunicera. Det kanske hade funkat?

Nej, bara strömmen i vattnet och friktionen gör att detta är omöjligt.

Ubåten får världens avdrift och måste motoriseras/dimensioneras för detta.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av trudelutt:

Rimligtvis har man redan en kabel, hur skulle de annars kunna kommunicera med ubåten? Artiklarna säger ju att de förlorat kontakten med den. Men den är väl inte till för att dra upp ubåten antar jag.

Det går att få till med ljudvågor.
Man kan lyssna över hela atlanten faktiskt.
Ljudvågor kan användas på samma sätt som elektromagnetiska vågor.
Men ja, det blir ju inge vidare hög bandbredd med ljudvågor i vatten som medium över längre avstånd.

Huruvida en fast länk använts eller ej har jag ingen aning om i det här fallet.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jumpcut:

Känns som jag fått en massa bra förklaringar till varför det inte funkar.

Ytterligare förklaring kom på P1 i eftermiddags, de intervjuade någon av experterna på ubåtsräddning som arbetar på vårt svenska fartyg:
https://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/materi...

De kunde hantera räddningar ner till 450m och han konstaterade att problemet är djupet, cirka 4km, det finns ingen nation som kan få ner vajer eller liknande utan eventuell räddning kräver att man fäster någon form av flyt-anordning eller motorer på farkosten man ska rädda.

Visa signatur

Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dunde:

Nej, bara strömmen i vattnet och friktionen gör att detta är omöjligt.

På vilket sätt påverkar friktionen?