Audiofilföretag säljer NUC-dator för 50 000 kronor

Du argumenterar fult och försöker vända hela frågan.

Tesen, som ifrågasätts, som du förespråkar och hävdar (och därmed bör styrka) är att det skulle finnas skillnader som "inte låter sig mätas". Att du nu försöker snurra till det och förvränga frågan till att det istället skulle handla om eventuell mätbarhet av specifika halvspecifika begrepp osv blir bara löjligt. Det är som att försöka flytta fokus från frågan; "finns gud" till att det egentligen skulle handla om att bevisa att evolutionen har tagit exakt de stegen som man föreslagit att det gjort.

Så, antingen så tar du ansvar för det du från början hävdat eller så slutar du larva dig med krav på bevis.

Med din definition låter det som att man behöver dubbelblinda lyssningsförsök med tydliga kriterier för att klassa graden av vidd, höjd och djup av stereobilden. Sedan behöver man variera högtalarmodell med alla andra parametrar samma hos ett stort antal petroner för att se om det alls kan finnas fog att använda begreppet i relation till högtalarmodell.

Utan ovanstående är det alls inte meningsfullt att tala om vilka högtalarmodeller som är bättre i dessa avseenden. Det är ju krasst sagt egentligen inte ens säkert att ni ens talar om samma sak när ni använder begreppet.

Det är här jag inte håller med dig. Det kan ju vara så att upplevelsen bara är ett resultat av klassiskt stereofont ljud. Där finns all information i de två kanalerna.

Om du menar att det inte är mätbart i EN högtalare (singular) så stämmer det då det krävs två högtalare.

Definitionen tog jag från ASR, men jag håller nog med den. Ja det är svårt att definiera och eventuellt bidragande orsak till att det saknas mätningar.
Likväl existerar fenomenet. Annars hade två högtalare inte kunnat skapa en centrerad ljudbild. Att det existerar är såklart inte samma sak som att högtalare skiljer sig. Det enda jag med säkerhet påstår är att det inte är mätbart i en högtalare.

"Det enda psuedovetenskapliga påståendet är att allt går att mäta" är vad du svarade mig. Om det inte var vad du försökte få det jag sagt att betyda, varför ens nämna det?

Du är den som pratar med mig kring mätningar och du har varit rätt ihärdig i att säger emot mig när jag bara försökt reda ut vad det är som inte kan mätas och vilken del av ljudet som existerar bortom ljudvågor och fysikens lagar (säger inte att du är den som sagt detta).

Så det är irrelevant att vi uppfattar ljud med ljudvågor när vi pratar om det går att mäta ljudvågor? mmmkay?

En annan sak jag skulle kunna börja med är en av alla dessa artiklar som finns, har fortfarande inte fått någon länkad dock?

Men jag skall vara ärlig, jag kommer nog inte svara mer. Har försökt förstå vad det är som inte kan mätas i en ljudvåg och varför det skulle göra någon skillnad vad som omvandlar en signal om slutresultatet är identiskt. Jag har fått invändningen att allt inte kan analyseras vilket är ett rimligt påstående som kan diskuteras.

Men sedan har jag också fått reda på (säger inte att det är från dig) att ljud tydligen har någon komponent som ligger utanför fysikaliska lagar, att jag är jante så att det smäller om det för att jag inte ser att någons inkomst är relevant för diskussionen, och fortfarande har ingen förklarat varför det går så bra att mäta in och placera ljud i rummet när det gäller att producera musik men inte går att göra för andra saker.

Det blir liksom rundgång när jag har fel eftersom jag inte köper dyra prylar och har en tilltro till fysikaliska lagar, och då tröttnar jag.

Nej, jag tror du behöver 2 högtalare...

Ok, jag ger det ett försök till att försöka förklara det för dig.

Korrekt. Det finns aspekter som inte kan mätas. Exempelvis hur bra ett par högtalare är på att skapa en stereobild, och placera ut instrument i rummet. En av de sakerna jag tycker är viktigast när jag väljer högtalare.
Det finns en hel del artiklar i ämnet du kan söka på om du vill fördjupa dig.

psychoaucustics är ju läran om hur personer uppfattar ljud inte hur högtalare presterar. Soundstage etc kan du såklart mäta det är ljudvågor trots allt. Din subjektiva upplevelse av högtalarn är såklart hyffsat omöjlig att mäta utan där behövs det blind test helst såkallade triangle tests.

Ljud framförallt hifi är så fruktansvärt knepigt att utvärdera oblint pga bias. Speciellt när det kommer till personer som spenderar mycket tid och pengar på utrustning för att få det så "bra" som möjligt. Div forskning har länge sagt att bias är en ordentlig faktor när det kommer till produkter och subjektiva erfarenheter och där dyrare och större generellt får bättre betyg liksom att ett större placebo piller ofta funkar bättre än en mindre version av samma placebo.

För att undvika att behöva pyssla med mycket sådant kan man ofta ge sig på att mäta grejerna i ett rum och om man inte kan se några skillnader på ljudet som produceras på tex en 10k strömkabel och en 150 pix version så kan man enkelt utesluta att det gör nada skillnad.

En hel del generellt samt att det var lite svårt för mig att uppfatta riktigt vad du argumenterade så jag svarade rätt brett. Men nu har jag lite koll iaf.

Gällande soundstage varför skulle inte ett par mikrofoner placerade runt om i rummet alt riktade mikrofoner vid en hörplats kunna mäta det tänker du? Antingen är soundstage subjektivt och något som hjärnan hittar på själv (vilket för det påverkningsbart av bias) eller så går det att mäta. Som jag sa tidigare ljudvågor är inte varken mystiska och oförklarliga eller magiska, samma sak gäller våran hörsel.

Vad är ens definitionen av soundstage? Hur evaluerar man det enligt vilka reproducerbara kriterier?

Jag är osäker på om jag pallar gå in i ytterligare en diskussion. Jag snuddade lite vid det tidigare i tråden när jag nämnde att det kan vara mer en subjektiv sak än en mätbar.
Tycker Paul McGowan förklarar själva problematiken ganska väl här:
https://www.psaudio.com/blogs/pauls-posts/soundstage-2

Han ger även en en definition
”The ability of a stereo system to create a three-dimensional soundstage, placing instruments and voices in distinct spatial locations”

För de som inte vet så är PS Audio ett företag som tjänar sina pengar på att sälja dyr ljudutrustning. Jag väger inte detta varken för eller emot (jag har heller ingen erfarenhet av PS Audio), utan tyckte Paul förklarade det något mer lättbegripligt än kanske Tooles 500+ sidor som jag förstår att man inte läser.

Man skulle såklart kunna hävda så som vissa gör att det enbart är en illusion (till viss del är det korrekt), men samtidigt är det en illusion (även om de kan skilja sig) som alla upplever, så då blir frågan om det verkligen är en illusion när man absolut kan höra det utan inbillning?

Jag varken mäter högtalare eller tillverkar mikrofoner så jag är inte kapabel på att svara för begränsningarna i utrustningen, jag kan bara konstatera att det inte gjorts mätningar och de som kan detta säger att det inte är möjligt. Jag litar på dessa synpunkter eftersom jag inte själv har bättre kunskap.
Men återigen, tycker man att detta är skitsnack så är det ju bara att hänvisa till en mätning.

Edit: Jag förstår ditt resonemang att allt som inte är mätbart måste vara inbillning, men detta är helt enkelt inte sant. Vetenskapen är full av exempel som vi kan fastslå utan att förstå hur de fungerar.
Jag nämnde tidigare Gravitation som ett exempel där vi kan mäta den, förstå hur den påverkar oss men där vi fundamentalt inte kan svara på vad det egentligen är som sker eller i vilket omgång.

Ett bättre och mer känt exempel kanske är den med cyklar.
https://www.fastcompany.com/3062239/the-bicycle-is-still-a-sc...

Jag är osäker på om jag pallar gå in i ytterligare en diskussion. Jag snuddade lite vid det tidigare i tråden när jag nämnde att det kan vara mer en subjektiv sak än en mätbar.
Tycker Paul McGowan förklarar själva problematiken ganska väl här:
https://www.psaudio.com/blogs/pauls-posts/soundstage-2

Han ger även en en definition
”The ability of a stereo system to create a three-dimensional soundstage, placing instruments and voices in distinct spatial locations”

För de som inte vet så är PS Audio ett företag som tjänar sina pengar på att sälja dyr ljudutrustning. Jag väger inte detta varken för eller emot (jag har heller ingen erfarenhet av PS Audio), utan tyckte Paul förklarade det något mer lättbegripligt än kanske Tooles 500+ sidor som jag förstår att man inte läser.

Man skulle såklart kunna hävda så som vissa gör att det enbart är en illusion (till viss del är det korrekt), men samtidigt är det en illusion (även om de kan skilja sig) som alla upplever, så då blir frågan om det verkligen är en illusion när man absolut kan höra det utan inbillning?

Jag varken mäter högtalare eller tillverkar mikrofoner så jag är inte kapabel på att svara för begränsningarna i utrustningen, jag kan bara konstatera att det inte gjorts mätningar och de som kan detta säger att det inte är möjligt. Jag litar på dessa synpunkter eftersom jag inte själv har bättre kunskap.
Men återigen, tycker man att detta är skitsnack så är det ju bara att hänvisa till en mätning.

Edit: Jag förstår ditt resonemang att allt som inte är mätbart måste vara inbillning, men detta är helt enkelt inte sant. Vetenskapen är full av exempel som vi kan fastslå utan att förstå hur de fungerar.
Jag nämnde tidigare Gravitation som ett exempel där vi kan mäta den, förstå hur den påverkar oss men där vi fundamentalt inte kan svara på vad det egentligen är som sker eller i vilket omgång.

Ett bättre och mer känt exempel kanske är den med cyklar.
https://www.fastcompany.com/3062239/the-bicycle-is-still-a-sc...

Jag är osäker på om jag pallar gå in i ytterligare en diskussion. Jag snuddade lite vid det tidigare i tråden när jag nämnde att det kan vara mer en subjektiv sak än en mätbar.
Tycker Paul McGowan förklarar själva problematiken ganska väl här:
https://www.psaudio.com/blogs/pauls-posts/soundstage-2

Han ger även en en definition
”The ability of a stereo system to create a three-dimensional soundstage, placing instruments and voices in distinct spatial locations”

För de som inte vet så är PS Audio ett företag som tjänar sina pengar på att sälja dyr ljudutrustning. Jag väger inte detta varken för eller emot (jag har heller ingen erfarenhet av PS Audio), utan tyckte Paul förklarade det något mer lättbegripligt än kanske Tooles 500+ sidor som jag förstår att man inte läser.

Man skulle såklart kunna hävda så som vissa gör att det enbart är en illusion (till viss del är det korrekt), men samtidigt är det en illusion (även om de kan skilja sig) som alla upplever, så då blir frågan om det verkligen är en illusion när man absolut kan höra det utan inbillning?

Jag varken mäter högtalare eller tillverkar mikrofoner så jag är inte kapabel på att svara för begränsningarna i utrustningen, jag kan bara konstatera att det inte gjorts mätningar och de som kan detta säger att det inte är möjligt. Jag litar på dessa synpunkter eftersom jag inte själv har bättre kunskap.
Men återigen, tycker man att detta är skitsnack så är det ju bara att hänvisa till en mätning.

Edit: Jag förstår ditt resonemang att allt som inte är mätbart måste vara inbillning, men detta är helt enkelt inte sant. Vetenskapen är full av exempel som vi kan fastslå utan att förstå hur de fungerar.
Jag nämnde tidigare Gravitation som ett exempel där vi kan mäta den, förstå hur den påverkar oss men där vi fundamentalt inte kan svara på vad det egentligen är som sker eller i vilket omgång.

Ett bättre och mer känt exempel kanske är den med cyklar.
https://www.fastcompany.com/3062239/the-bicycle-is-still-a-sc...

På tal om ps audio förövrigt.
https://www.psaudio.com/products/noise-harvester

Snubbens levebröd är att sälja nonsens till audiofiler som tror att deras cryo frusna strömkabel med unobtainium ger dem ett naturligare ljud (omätbart såklart)
....
Inte den källan du vill använda när du hävdar att audiofil teorier och utrustning inte är till stor del snakeoil

Kan börja med att säga att det är farligt att citera Paul McGowan. Just det där lilla citatet håller jag iofs väl med om, men tittar man på hans dagliga Youtube-klipp där han svarar på div frågor så ger han svar som ibland stämmer, ibland stämmer fast det är en sanning med modifikation, men alltför ofta så är det ren bluff o båg som han ganska tydligt säger för att folk ska köpa deras tvivelaktiga produkter så som strömrenare o sk "powerplants". Grejen är ju dock att han i hans klipp är så oerhört karismatisk o trevlig vilket gör att folk mycket lättare tar in det han säger oavsett om det han säger är sant eller inte. Han är la en riktigt duktig säljare, vilket i min bok också gör han till en tämligen onajs person.

Jag vidhåller iaf fortfarande att det här med soundstage till stor del handlar om källa, högtalare o rum.

Jag lyssnade t ex på den där Roger Waters-låten som nån tipsade om tidigare med en klocka som skulle låta långt till vänster om vänster högtalare, men för mig så låg den rakt på högtalaren. Däremot har jag hört andra låtar (som jag tyvärr inte riktigt minns vilka) där ljud hamnat nån meter utanför högtalarna, o jag skulle säga det är en (lycklig?) kombination av källmaterial, högtalare, rum o sen såklart hur våran hjärna tolkar det.
O det jag antar du vill fiska här är att just detta fenomen inte går att mäta. Att en ensam mikrofon inte kan veta att våran hjärna tolkar det som att just det här ljudet ligger två meter utanför högtalarna. O där kan jag ge dig rätt eftersom en mikrofon inte kan snappa riktningen på det sättet (på samma sätt som ett ensamt öga inte kan se 3D-djup).
Dock har vi ju det där med binaural inspelningar, där vi har två mikrofoner i ett fejkhuvud med fejköron, dom kan plocka upp den riktningen, o sen om man med grafer baserat på dom upptagningarna kan peka varifrån ett ljud kommer vet jag inte eller om det är nåt som görs, men har svårt att se att det skulle vara omöjligt.
Vidhåller dock fortfarande att spridningsmätningar på en högtalare o ETC, vattenfallsmätningar osv på rum kan ge oss bra hintar om just detta med soundstage o imaging.

Hm, hur menar du att musiken har spelats in. Har inte mikrofoner använts till detta.
Om jag tolkar dig rätt så kan inte mikrofoner användas till att mäta rätt på grund av riktningskarakteristik. Samtidigt har dessa mikrofoner trots allt fångat in ljudet rätt så att en lyssnare genom att vrida på huvudet kan höra att ljudet förändras.

Jag förstår inte hur samma mikrofoner i ett läge inte kan fånga upp ljudet rätt för att senare trots allt ha fångat upp ljudet rätt när det spelas upp.

Men du kan ju inte jämföra en mätning med 1 punkt med en mätning som har 2 punkter. Om du ska mäta (med målet att säkerställa 2 identiska scenarior) så krävs lika många mätpunkter som du sen ska jämföra med.

2 öron = 2 mikrofoner.

Att enbart använda 1 mätpunkt kommer självklart ge annat resultat än 2 mätpunkter

Visst, det är lite Schrödingers katt över det hela. När du går in i rummet så påverkar du hur ljudet det låter och studsar bara genom att tillföra en till kropp i rummet. Så grundmätningen bör då ske med dig redan ståendes i rummet på plats - allt annat identiskt såklart.

Om du bara får använda en mikrofon vid tester får bara en mikrofon användas vid inspelning samt bara ett öra vid lyssning. Försök sedan avgöra var ljudet kommer ifrån.
Spelas det in med två mikrofoner ska även testningen ske med två mikrofoner, dessutom har huvudet två öron (mikrofoner) som gör att vi kan avgöra varifrån ljud kommer ifrån.
Om antalet högtalare kan påverka är jag osäker på, men med en mikrofon bör det bli monoljud vilket gör att samma ljud kommer från båda högtalarna, vilket då sätter dig på pottkanten när det är dags att avgöra varifrån ljudet kommer ifrån.

Så samma antal mikrofoner vid inspelning som vid testning och det går att avgöra via mätresultatet vad du hör med öronen.

edit: Det jag avser med ljudet är till exempel avgöra var ett visst instrument finns, om det kommer från höger/vänster sida.

Vi diskuterar ju test av återgivning av ljud från en högtalaranläggning. Spelar eg ingen roll om du spelar test-toner eller musik i denna.

Om du har en helt rundstrålande mikrofon så kan du inte på signalen avgöra om ljudet kommer framifrån, bakifrån, från sidan eller något mittemellan.

Om du däremot själv lyssnar så kan du ganska bra avgöra var ljudet kommer ifrån.

Du kan därför om man ska jämföra två anläggningar som är uppmätta med bara en (1) mätmikrofon och som efter intrimning ger identiska mät-resultat ändå kan ge helt olika upplevelser när man lyssnar på anläggningarna själv. Se diskussionen mellan @MsSmith och @Gurrrra där man inte kommer överens om vad som är rätt.

Jag är väl medveten vem han är och vad han står för, det är också därför jag va övertydlig med att jag inte tar ställning eller har erfarenhet av PS Audios produkter. Jag gillade hans beskrivning, thats all. Ibland måste man kunna skilja på person och sak.
Det är en lika farlig väg imo när man slutar diskutera sakfråga och riktar in sig på person. Somliga kallar den typen av argumentation för manipulerande (inte det jag påstår att du gör, utan bara en notering att man ska va försiktig med att avfärda teorier utifrån vem om lägger fram dem, likväl som man också bör vara källkritisk).

Du som har ett intresse, har du läst Toole? Tror du skulle gilla och finna intressant

Och pallar du inte grotta ner dig i hans bok så har han en del intressanta kommentarer om EQ (som jag vet intresserar dig) du finner här:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/so...

Kan du verkligen avgöra hur ljud kommer ur en högtalare än mindre två stycken i monoläge. Visst genom att vrida huvudet kan man höra skillnader men att avgöra om höger eller vänster högtalare spelar ett visst ljud i mono går ej. Eller att avgöra vilken sida ett visst instrument var vid inspelningen. Har fått möjlighet en gång i tiden att testa själv, det var samma ljud ur båda högtalarna precis som när det var en högtalare.
Det du kan lyckas med är att lokalisera en dold högtalare, men det är självklart.
Det behövs stereo för att lyckas med att avgöra om höger eller vänster högtalare spelar ett visst ljud, eller att avgöra vilken sida ett visst instrument var vid inspelningen.