Snuspriset går upp igen

Jaha? Men tråden handlar ju om den nya extra snusskatten, så varför ska han börja prata om alkohol?

Öh, nu fattar jag ingenting.

Du snackar om snus, han påpekar att du inte tar upp alkohol, jag säger att det är för att tråden handlar om snus varpå du svarar att de är relaterade och därför relevant, istället för att faktiskt ta upp alkohol. Jag måste ha missat nått. Vad?

Jaha? Men det innebär ju inte att sport kostar samhället mer än snus. Du måste ta med alla de effekter som någonting har för att få fram en kostnad/inkomst. Du kan inte bara ta de som gynnar din ståndpunkt.

Snusning bidrar inte till samhället. Eller, man kan väl säga att snusning bidrar på samma sätt som att parkera fel och åka på böter (om du envisas med att det bidrar).

Årets självmotsägelse? Intressant också att du säger detta som ett citat där jag hänvisade (via Ph0ny^) till en studie som visar på större risker.

Det finns ingen garanti för någonting här i världen och det är därför man sysslar med statistik, för att få en blick över det generella mönstret och risker/chanser. Mitt exempel var ett försök att visa en trend och inte hur det kommer vara för varje individ.

Trenden är att individer som är aktiva tenderar att få färre och mindre icke idrottsrelaterade skador och färre sjukdomar mer fler idrottsrelaterade skador (duh!). Den sammanvägda effekten för hela befolkningen är totalt färre och lindrigare skador för aktiva än inaktiva. Aktiva människor belastar alltså samhället mindre än icke aktiva. Att jämföra det med snusande som inte bidrar alls (utom som att parkera fel...) och har (eventuellt enl. dig) negativa effekter känns som lite fel drag om man argumenterar för snus.

[tips] Lyssna på P-NILZ. Ta upp alkohol.[/tips]

Skadliga effekter (studien) + statlig sjukvård = ?

... och alltså kan du inte. Att du "vet" att du kan är bara vad du intalar dig själv för att kunna hävda att du inte är beroende.

För att röra om i grytan lite mer, vissa verkar se saker och ting lite väl trångsynt ibland här?

Senaste rapporten (sann eller ej) om sambandet mellan snusare och hjärtinfarkt samt stroke visar att snusare INTE löper större risk att drabbas än Ickesnusare, utan löper "enbart" större risk att dö OM de drabbas.

Ser man det ur ett ekonomiskt perspektiv så måste det ju gynna staten att man då dör istället för att man exempelvis blir förlamad av en stroke (med efterföljderna att man kostar samhället kopiöst mycket pengar för rehab och det kommande "livet").

Det står klart och tydligt på snusdosorna att "Denna tobaksvara KAN skada din hälsa ...", med andra ord: Det finns inga vetenskapliga belägg, därmed är det ej fakta (vi får väl se vad som sker med tanke på det jag nämnde ovan, om rapporten stämmer..)

När det gäller idrottares kostnader jämfört med en ickeidrottande snusare (eller icke snusare, det finns ju inga belägg för att snus är hälsoskadligt) så finns det säkert undersökningar som visar hur mycket en person kostar samhället genom hela livet i genomsnitt.

Kortsiktigt sett kostar säkert idrottande människor, upp till 25-30år, samhället mer pengar. Långsiktigt med efterföljderna av ett inaktivt liv går ju bara sia om, eller varför inte gamla idrottsskador...
Mao, den diskussionen är dödfödd redan från början...

Med tanke på det som nämnts här, plus inkomster för staten från snusskatten så verkar ju en snusare vara mer fördelaktivt ur samhällsekonomisk synvinkel.

Var har du fått det här ifrån? I mitt exempel så var båda personerna (Janne & Bertil) icke-snusare. Jag jämförde aktiva med icke aktiva och det hade ingenting alls med snus att göra. Tanken var att visa att aktiviteter inte är en samhällskostnad som du försökte påstå.

Jag vet inte hur mycket som går tillbaka i form av behandling osv, så var skattenivån ska ligga vet jag inte om man bara tar hänsyn till det. Att motivera höjningen med att man kan sänka andra skatter (som nån fick till svar) känns väl sisådär.

Av de höjda riskerna till sjukdom. För att kompensera är det extra skatt på snus precis som det är böter på felparkeringar.

Sant.

Svar även på fogs inlägg.

Att det står att det "kan" vara farligt beror väl på att allt inte drabbar alla och att alla människor är olika. Alltså skriver man inte att det är farligt för just DIN hälsa eftersom det kanske inte drabbar dig.

Tja, då är han en aktiv snusare. So? Eller försöker du säga att man ska få skattelättnader på snus för att man springer en gång i veckan?

= 0 och tadaa, vi behåller skatten!

Jag är en konsekvent nagelbitare. Vad jag vet är det inga beroendeframkallande ämnen i naglar (inte för att jag sväljer dem) så beroendet är helt psykologiskt. Jag har försökt sluta flera gånger men aldrig riktigt lyckats. Det är skitsvårt att sluta! (Ärligt talat tror jag det är svårare än att sluta snusa för du kan ju bara sluta köpa snus, men jag kan inte sluta växa ut naglar. )

fog: Så du menar att sverige skulle tjäna på om alla bara slutade röra på sig och satt still så mycket som möjligt?

Vilka höjda risker till sjukdom? Aha, du menar de vetenskapliga bekräftade studier och bevis som inte finns...

Med tanke på att det inte finns nån vetenskaplig studie som bekräftar att det är farligt så faller ju din beskrivning tillbaka till vad jag skrev.

Allvarligt talat, du diskuterar ju på högstadienivå? Håll dig till vad jag skrivit och fakta istället.

Sen när jämställdes en icke aktiv idrottsutövare som någon som Helt slutade röra på sig och enbart satt helt still större delen av sitt liv? Ja det är precis så du beskriver det.

Jag tyckte jag la fram det väldigt tydligt tidigare, så du kanske ska läsa igenom vad jag skrev ett par gånger till (eller fler) så du förhoppningsvis förstår vad jag menar.

Måste dock bara fråga hur du tänkte (om du ens tänkte?) när du sa följande saker:
- att en snusare inte bidrar till inkomster för staten?
- att du skulle drabbas av höjda risker för sjukdom av att en person i din närhet snusar?
- när du säger att idrottsaktiviteter inte är en samhällskostnad?

1. Det är skatt på snus. Skatt är något vi betalar till staten, inte tar ifrån dem.
2. Skrattretande idiotiskt.

3. De flesta sporthallar och liknande är kommunägda, dvs de står för underhåll av lokaler etc. Var får kommunen sina pengar ifrån? Staten. Skador som drabbar idrottsutövare (någon blir tacklad och bryter armen), som kräver att ambulans kommer till platsen och efterföljande vård, det är en samhällskostnad.

Men, i det sammanhanget kan jag förstå hur du tänker, om man ser det långsiktigt. Ett aktivt liv innebär eventuellt (<--väldigt viktigt att påpeka) mindre sjukdomar och skador senare, som på så sätt kan spara staten större utgifter i framtiden. Dock är det en samhällskostnad oavsett.

Nu har ju dock diskussionen urartat en hel del och börjat handla om idrottare eller ickeidrottare, vilket inte hör till saken egentligen.

*************
Vad det egentligen handlar om är ju att fler och fler rökare går över till snus, en större marknad där man kan hämta mer pengar helt enkelt. För det kan inte finnas några som helst vetenskapliga belägg att höjja skatten ytterliggare ur ett folkhälsoperspektiv. Det är rent och skärt skitsnack i dagsläget.

Ja, men det är ju tydligen inte tillräckligt lågt för att vissa ska förstå, så jag får väl gå ännu lägre.

Diskutera på klarspråk:

Att vara aktiv är allt från att gå en promenad gång i veckan till att spela innebandy i korpen till att vara elitidrottare. Det finns olika grader av aktivhet som representeras av ovanstående exempel. Ingen är helt inaktiv. Att vara mer aktiv är i allmänhet bättre för hälsan än att vara mindre aktiv. Med bättre för hälsan räknas eventuella skador på grund av aktivitet med. Så det är alltså bättre för hälsan trots de ökade riskerna för skador relaterade med den aktivitet man sysslar med. Bättre för hälsan innebär att det blir färre skador och sjukdomar totalt och därför behöver man inte vara på sjukhus lika ofta. Är man inte på sjukhus ofta blir det billigare för sjukhuset.

Till punkterna (och VM i missuppfatta):

- att en snusare inte bidrar till inkomster för staten?
Läs om läs rätt. Jag sa att snusning inte bidrar till samhället. Däremot gör skatten det, i form av en inkomst.

- att du skulle drabbas av höjda risker för sjukdom av att en person i din närhet snusar?
Nej, men snusaren gör det och utan den kompenserande skatten så drabbas jag ekonomiskt.

- när du säger att idrottsaktiviteter inte är en samhällskostnad?
Läs diskutera på klarspråk.

Nej hade dina argument haft någon logik eller fakta bakom sig så skulle nog alla förstå. Nu är ju inte fallet så...

Öh, smart och inte alls långsökt tänkt där. Folk köper nog snus och kastar ut det på gatan... Snusning omfattar ju Självklart även inköp av varan.

DET FINNS INGA VETENSKAPLIGA STUDIER SOM BEVISAR ATT DET ÄR HÄLSOSKADLIGT eller CANCERFRAMKALLANDE. Ditt argument faller platt (igen och igen (och igen)).

Tillbaka till dina högstadieargument.

1. Det är en kostnad oavsett vad du säger eller tycker, det är fakta.
2. Vad du tror är inte relevant, fakta är relevant.

3. Diskussionen nerlagd.

Återigen:
Vad det egentligen handlar om är ju att fler och fler rökare går över till snus, en större marknad där man kan hämta mer pengar helt enkelt. För det kan inte finnas några som helst vetenskapliga belägg att höjja skatten ytterliggare ur ett folkhälsoperspektiv. Det är rent och skärt skitsnack i dagsläget.

Till att börja med så det som jag inte svarar på har andra svarat på. Sen ska jag försöka bortse från dina påhopp och svara sakligt.

Ok. Med det resonemanget så är alkoholister de som bidrar mest till samhället och alkoholism en av de största samhällsdrivarna. Låt oss alla bli alkoholister så får vi ett jättebra samhälle! För att öka alkoholimens (som är så bra) så tar vi bort skatten! Hmm..., vänta nu...?

Vi har ju lagt på skatten för att snusning inte bidrar utan kostar, för att kompensera detta. Vi diskuterar ju skattens vara eller icke vara (eller höjningen om man så vill). Man kan inte argumentera för att snusning bidrar och är bra via skatten om man försöker få bort skatten. Då försvinner ju ditt enda argument för snus, ett argument som används för att få bort sig själv, dvs skatten.

Ja, tillbaka till dem.

Vad menas när man säger att någonting kostar samhället mycket? Menar man att det finns utgifter för det här eller menar man att det finns utgifter som inte kompenseras av att andra utgifter minskar? Tittar man bara på den ändring som är på plussidan av utgifterna och ignorerar de minus som man tillför eller tittar man på totala utgiftsändringen för ämnet i fråga?

Du försöker bara förvränga begreppet till något ordagrant som inte är dess betydelse i det här sammanhanget. Du väljer att titta selektivt på effekterna av aktiviteter istället för att titta på det sammanvägda resultatet. Sluta larva dig och ägna dig åt ordklyveri. Vad är det vi är ute efter? Att få fram om det är bra eller dåligt att ha aktiva medborgare i ett samhälle (som snusning jämfördes med) eller att tjafsa om ords definitioner? Du är inte konstruktiv och försöker bara vinna till varje pris. Vem är det egentligen som sysslar med högstadieargumentation?

BorN: Känns som vi börjar komma överens nu. Angående att exemplet var överdrivet så var det medvetet. Tror tillochmed jag skrev det?

Den där nagellacken som smakar apa har jag också provat. Slutade för det smakade skit. Slutade inte bita på naglarna.

Jag tror du missförstod mig lite. Ska förklara:

Jag påstår inte att jag är emot skatt på snus, av flera orsaker, men jag är mot en vidare höjning av skatten.

Du säger att snusare kostar samhället pengar. Det jag menar är att jag tycker du behöver backa det argumentet med siffror som visar att skador pga snus (enbart snus) kostar samhället mer pengar än vad vi redan idag får in via snusskatten som gäller idag.

Det jag syftade på med högstadieargument var inte att "förlöjliga" dig, absolut inte, det var mer att försöka förklara hur jag tyckte du använde argument mer hämtade ur ingenting. Jag tycker inte man kan påstå att snusare kostar samhället massor med pengar utan att ha uppbackning för detta, är du med på hur jag menar?

Lyml: Jag kan inte se att jag klankat ner på honom, utan vissa av hans argument? Jag var VM-mästare i missuppfattning enligt honom och jag tyckte delar av vad han skrivit var osmart skrivet, vissa delar bjöd in till missuppfattning, inget annat

Jag anser att om man har en studie (eller flera) som visar att snus är skadligt och ökar risker för vissa sjukdomar/skador är det inte ett speciellt långt steg att anta att det kommer kosta samhället nått mellan 0.X och inf. Därför tycker jag inte man behöver visa specifika siffror på hur mycket det kostar eller att det kostar. Det kan man förstå ändå. Sen vad skatten ska hamna på för nivå, det är en annan fråga. Men att den ska finnas, det är självklart.

Jag tycker fortfarande inte argumenten håller hela vägen. Om du förespråkar en högre snusskatt än den som är i dagsläget, utan att ha något att stå på som visar att de pengar som snusskatten i dagsläget bidrar med inte skulle täcka kostnader som garanterat är uppkomna pga snusning, tycker jag du är ute lite på hal is.

Om skatten bidrar med mer pengar än vad snusskador kostar samhället (om det nu skulle komma fram senare), så är det ju knappast motiverat med en skattehöjning?

Inkomst i form av snusskatt - kostnader == >0 så kostar det ju inte samhället något, tvärtom. Har man då inget som kan bevisa motsatsen saknas ju grundargumentet för skattehöjning.

Är du med på hur jag menar? (Notera även att jag aldrig skrivit att jag är emot snusskatt, enbart den kommande skattehöjningen.)

Jag förespråkar inte höjd snusskatt. Inte heller sänkt snusskatt. Jag förespråkar snusskatt. Vilken nivå den ska vara på vet jag inte. Vad jag reagerar på hos många här är att de försöker försköna snusning och påstå att det är bra för samhället och inte har några skadliga effekter för individen och via det klagar på höjningen. Ska man tas seriöst så får man iaf. erkänna att det kan vara skadligt men att det kanske inte ligger på den nivån som höjningen föreslås till.

Sen störde jag mig nått otroligt på att man påstod att aktiviteter var en större kostnad/last för samhället som ett desperat försök att hitta annat som var laster som inte beskattades. Din och min diskussion har ju till största del varit om just idrott och aktiviteter.

Om det inte finns några siffror på vad det kostar med snusning så får man göra en uppskattning på storleksordningen och gå från det, när man väl har bestämt att man ska ha skatten. Att precisera skatten på ören (eller ens miljoner) kommer ju aldrig att hålla ändå.