Dubbdäck VS Liv

Tack, jag väntade på ditt svar.

Jag håller helt med dig, vilket tyder på att du missförstått något. Jag har aldrig hävdat att pragmatism är omoraliskt och jag håller helt med om att statens mening är att folk ("medborgare" kräver ju stat) skulle ha det värre utan. Ingen vill ha ett samhälle där människor går omkring som inte har något att förlora, som en bekant uttryckte sig. Men statens existensberättigande bygger ju också helt på detta. Dess primära uppgift är att skydda medborgarna mot varandra och andra.

Givetvis är det också val som dikterar vad som folk vill och inte vill, men det är inte lätt att översätta till bra eller dåligt eller rätt och fel. Vad som är "bra" och "dåligt" är inte samma sak som bra och dåligt utan fnuttar.

Men det du beskriver är en slags teori, en nödvändig premiss. Men i verkligheten finns en utmattning och tillvänjning av flera slag, t.ex. skattetryck. Hade man frågat på Gunnar Strängs tid att "vad kommer härnäst, ska vi betala mer skatt än vad vi får pengar över själva?" hade man med rätta fått veta att det minsann var ett slippery-slope-argument. Tyvärr visade sig verkligheten vara ett slippery-slope.

Därför att det är stöld. Men snälla, missförstå inte. Ingen ifrågasätter skatter som art, bara som grad. Många fän till ideologer tror att vi inte bara kan sträva mot utan också nå specifika "utopier". Det är ett feltänk. Det är snarare så att vi alla bör vara överens om vissa grundbultar och förstå att dessa ideal varken kan eller ska nås - det är inte önskvärt - utan vi bör diskutera vilka avsteg som är rimliga. Säger man "det är sexigt att betala skatt" har man fullkomligt tappat kontakten med förnuftet. Att automatiskt föreställa sig skatt som lösningen på ett problem är det lika så. Återigen, har jag inte sagt att skatt på dubbdäck, biltullar, spritskatt etc. kan vara välmotiverade, välfungerande och pragmatiska lösningar? Men det är inte självklart, inte allmängiltigt. Jag skulle som motfråga vilja veta allmängiltigheten och det "moralneutrala" med skatter som blir högre och högre. Glöm inte heller att vi sällan röstar i frågor, vi röstar representativt och vi blir också skolade till tankevurpor och feltänk. Att beskatta något man inte tycker om, t.ex. för att det är en lyxvara är ju för sjutton gubbar att försäkra sig om att det verkligen är lyx. Att sedan motivera det med rättviseskäl kan helt enkelt inte vara något annat än dumheter.

Det är inte omoraliskt på något sätt att vilja ha fördelningspolitiska regler, det gäller bara att ha i minnet att detta är folkets pengar. Det enda jag begär är att man säger till sig själv att skatt är principiellt felaktigt men att det ändå är något man utan minsta knot faktiskt kan acceptera eftersom det är till en bättre sak. Men situationen blir komplett annorlunda när detta system så att säga lossnat från grunden, går av sig själv och motiveras på helt nya sätt och skattetrycket blir till något som tas för helt självklar när det är kolossalt. Det är väl inte jag som ska förklara ståndpunkten att skatt är en nödvändigt ont. Den som tycker att skatt inte behöver motiveras speciellt noga eller att det är moraliskt riktigt med ett skattetryck på 2/3 som ska förklara sig. Förr sjöng socialdemokraterna i internationalen - med rätta "Båd' stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner. Den rike inga plikter trycka, den arme ingen rätt man ger. Länge nog som myndlingar vi böjt oss, jämlikheten skall nu bi lag. Med plikterna vi hittils nöjt oss nu taga vi vår rätt en dag". (min fetstil)
Denna vers är av förklarliga skäl struken eftersom vi är där igen. Att skatter i princip är omoraliskt handlar alltså om ett förhållningssätt, inte primärt om moralfilosofi. Det är inte den första skatten som blir omoralisk utan när skatt inte längre motiveras i sak för skatt, utan som argument mot andra åtgärder som kanske skulle fungera bättre, kanske sämre men förmodligen lika bra fast under mindre hyckleri.

Nå, återigen, de frågor jag ställde är rätt banala.

Jag har aldrig någonsin kritiserat pragmatism. Inte ens pragmatismen. Jag kritiserar slentrian där "pragmatism" blir ett av argumenten.

Ja, till gränsen till konkurs på grund av politik. Staten har helt sig själv att skylla. Så kallad kvalificerad majoritet är inte samma sak som grundlag och jag är ånyo missförstådd om någon tror att jag vill ha en procentsats i grundlag. Det vore komplett galet då vi antagligen jämt skulle ligga på den procentsatsen. Den skulle bli konsensus och den som frågar vari det principiellt rätta ligger skulle få en massa ovett. Problemet ligger i att ett slags argumentum ad populum har skiftat bevisbördan. Men bevisbördan bör väl ligga på den som vill ta ut en ny skatt, inte den som säger att skatter i princip är något som måste försvaras med positiva argument. Varje gång. Att skattenivån borde vara grundlagsskyddad är mitt sätt att säga att det borde finnas något hinder annat än 100% för hur mycket skatt som kan tas ut.

Ärligt talat tycker jag det är en mycket oaktsam fräckhet att tänka i banor om skatter i detta land. Skamlöst och aningslöst. De som vill ha högre skatter eller beskyller de som vill sänka skatten för att vara hejdlösa nyliberaler har förlorat allt vad perspektiv heter.

Jag har ingen bevisbörda bara för att jag ifrågasätter ett konstruerat konsensus, lika lite som den som kritiserar åderlåtning på medeltiden hade det. Åter alltså till mina frågor: Varför är skattehöjningar förslaget? Varför inte skattesänkning eller subvention på andra däck? Jag har hela tiden specifikt inte brytt mig åt sakfrågan om dubbdäck - för mig är det sak samma - jag intresserar mig för varför denna kugge ska se exakt lika dan ut som alla andra kuggar i ett system som tål att ifrågasättas i självaste grunden, för dess egna vinning i slutändan. Kom inte och säg att jag ohämmat vill sänka skatter, några av mina belackare i denna tråd vill, har jag för mig, sänka skatterna betydligt mer än vad jag talat om, vilket inte är kritik utan perspektiv. Jag är betydligt mer pragmatisk men jag vill vara klar över principerna som allt bygger på. Så, varför en skatt och inte en skattereducering? Snälla, jag vet flera svar på denna fråga själv, ska det sitta så långt inne? Självreflektioner tack.

Okej, kanske missförstod, fattade det som att du motsade dig validiteten i just den biten Men då är vi överrens

(Stuvade om lite så du läser "goto-satsen" först! )

Ja, förlåt. Hoppa till de båda stycken jag har i understuket nedan om poängerna försvinner i all text, något jag är medveten om. Men det finns en del att tala om, detta är en systemfråga och handlar inte om att en specifik skatt är fel. Jag tycker inte ens att denna typ av specifik skatt är fel, tvärt om, jag tycker det är en rätt god och pragmatisk idé. Men jag vänder mig ändå emot den, något som kräver lite text för att förklara.

Men motivet är inte olika. Staten vill ha pengar, det är summan av alla delar. Att någon aningslös politiker sedan menar gott är en annan sak. Om inte du ser det felaktiga i detta så vet jag inte om vi har så mycket att prata om egentligen. Jag förstår naturligtvis vad du menar och jag säger inte ens att du har fel, du har bara inte nått "pudelns kärna". Jag varken kan eller ska exakt förklara hur detta systemfel ser ut men jag kan inte begripa hur man kan förlora perspektivet så mycket att man inte ser att det ligger något problematiskt i att skatt långt över 50%.

Det finns måhända bara två skattesatser som är kompromisslösa och ej godtyckliga, 0 och 100%. Många har hängt upp sig på 10% och 50% av diverse skäl. Jag ifrågasätter bara hur rättviseskäl och samhällsstyrning kan leda iväg till en sådan siffra. Var kommer den ifrån? Kan det vara så att det faktiskt finns en icke godtycklig skattesats som ännu ej är upptäckt mellan 0 och 100%? Är det här en bra idé? Om skatt är en bra idé, kan då alla skattesatser motiveras?

Snälla, försök förstå nu. Alla skattesatser är godtyckliga, något vi lever med. Jag har inte förespråkat något annan lika godtycklig skattesats utan bara pekat på att det är just godtycke och att man ska ha djävligt klart för sig detta. Att säga att vi behöver höja skatten med n öre av rättviseskäl är humbug då detta med största sannolikhet gällde även den förra höjningen. Det är hela tiden saker som ska räddas (jobben, miljön, etc) och det är hela tiden osolidariskt och nyliberalt att vilja sänka en skatt rent generellt. Men det är inte jag som ska behöva komma med argument till varför 2/3 är bisarrt. Om du behöver specifika skäl till detta så undrar jag om du kan redogöra vad som skulle vara fel med en skatt på 101% (det är inte en matematiskt omöjlig skatt faktiskt)? På vilket sätt är en skatt på 2/3 på något sätt normal ("normal" i värdemening inte normativitet)?

Min motfråga är: menar du att 2/3 (siffran är inte viktig, säg vilken siffra som helst som är närmare 50 och 100 än 0%) inte är hög? Ska jag verkligen behöva argumentera för att det är en hög skattesats och att den är bisarr för alla möjliga perspektiv utom ett godtyckligt perspektiv som råkar ligga kring just denna siffra? I sak kan jag inte redogöra för varför en skatt på 100% är fel med någon formell stringens, jag kan bara hänvisa till att det strider mot allt jag vet och står för enligt upplysningsideal, enligt människan som fundamentalt okränkbar (snälla, missförstå inte detta "fundamentalt" igen - givetvis ska t.ex. busar buras in och psyksjuka tas om hand handgripligt om det behövs, etc, etc, och självklart ska vi betala skatt) och som människan som tänkande och medkännande varelse. Är inte 2/3 i skatt ett hån mot människor? Speciellt när grund- eller huvudargumentet är rättvisa och säkerhet? Rättsäkerheten är kass och vari ligger det rättvisa i att höja skatten på saker man uppfattar som "lyx" så att verkligen bara de som kan unna sig lyx har råd? Ovanpå detta ska vi alltså ha specialskatter som motiveras efter vinden. <- Detta är nog den enskilda poängen jag vill göra. Jag talar om generella ting därför att man inte kan isolera en dylik skatt. Skatten i sig kan vara helt rätt och riktigt, men den kan bara inte vara rätt och riktig under de betingelser som faktiskt råder. Ingen skatt kan numera vara rätt och riktig.

Men från vilken nivå utgår denna skattesäkning ifrån? Vi betalar 2/3 i skatt, jösses, det vore bara inte möjligt att göra annat än att sänka skatter. Hört talas om floor- och ceiling-effekten? Är det inte något fundamentalt märkligt där ekonomistyrning tenderar att nettojustera skatterna uppåt när de redan passerat 50%? Rent statistiskt alltså? ROT-avdrag är också en form av högst ifrågasättbar skattestyrning. Ungefär samma frågor ställer sig då också. Är det inte något fundamentalt fel med det hela? Men vi behöver inte vända på steken, faktum är att skatterna i alla perspektiv utom de riktigt kortsiktiga har propagerat uppåt. Varför? Var det inte rätt att hoppa till 2/3 direkt när den parlamentariska demokratin instiftades?

ROT-avdraget är ett exempel på hur det liksom slagit runt och blivit tvärt om; saker man påstås gilla ska plötsligt beskattas lägre. Men hallå, inkomsten då? Gillar man den? Är det i förlängningen så att all skatt kommer från "onda" saker och ingen skatt på goda? Är vi inte i fällan att göra sig beroende av dumheter då? Det finns ett helt okej och reko skäl att ta ut en skatt. Staten behöver pengar. Var ärlig med det.

...och dessa exempel är handplockade men uppvisar ändå något tydligt; rent generellt är "annars kommer vi ingenstans" det vettiga argumentet. Håller du på att frysa ihjäl är naturligtvis det andra vettigt, men det är ett specialfall. Jag talar om det generella fallet. Generellt följer *alla* skattehöjningar (och -sänkningar) en given mall. Standardklyschor som anpassas lite grann till situationen. Antingen handlar det om något man ogillar eller något man officiellt gillar eller bör gilla implicit. Varje enskild skatt kan ha goda sakskäl men det fundamentala felet ligger på ett helt annat plan, idén om att skattehöjningar alltid är en lösning på saker man ogillar.

Ja, det är precis vad jag försöker säga, bieffekten får inte bli effekten, men är det redan. Statens motiv är att få in pengar, inte på grund av ont uppsåt och konspiration utan av ren aningslöshet. Dessa bieffekter är redan idag högst viktiga för statskassan. Det är bara det att det som en gång var straffskatt idag räknas som vanlig skatt. I själva verket är nästan alla skatter som inte är skatt på inkomst en straffskatt. Det är så den motiverats eller avsetts från början. Den höga bensinskatten, även långt innan klimatproblemen uppmärksammades, spritskatt, högre skatt på det som inte är mat, tobaksskatt. Även i andra fall försvinner grundtanken med vinden. Landstingsskatten var enkom tänkt för sjukvården. Alls inte idag.

Jag försöker inte isolera företeelsen på annat sätt än att uppmärksamma den som en del i ett system som går på autopilot utan verkligt patos och utan eftertanke, trots grunden till systemet försvinner mer och mer.

Edit: Jag har inte heller någon större lust att skriva jätteinlägg. Men då får folk finna sig i att det finns tankegångar som inte presenteras och då kan slutsatser te sig märkliga. Men de är inte så märkliga egentligen.

Kort sammanfattning:
1) Det är inte nödvändigtvis fel att beskatta dubbdäck. Tvärt om; det kan vara en mycket bra idé. Själv ser jag hellre skattesänkning på miljöfordon (enkom - jag vet att sådant redan finns) och dubbfria däck. Det är i sammanhanget en smärre fråga.
2) Vårt skattetryck bör motiveras. Jag saknar komplett motivationen för det, varpå inga som helst skäl till nya skatter föreligger.
3) Skatt ska staten ha för att den ska ha pengar. Det är rätt och riktigt. Men samtidigt ett nödvändigt ont, eftersom det är fel att ta saker, även om en majoritet tror sig ha röstat för det.
4) Ettan motiveras av slentrian eller av argument som bygger på sundheten i själva ettan. Tvåan komplett raserar ettans sundhet, varpå endast slentrianen finns kvar.

Det är väl inte helt omöjligt att förstå att jag kommer till slutsatsen att 1 är fel, trots att 1 i själva verket i sig är sund?

Jag kan förstå att politiker i Stockholm vill förbjuda dubbdäck, även om jag nästan tycker att det är ännu dummare där (då de har mer snö och allmänt kallt än vi). Men varför bör en liten kust kommun som Båstadkommun göra det, det känns bara dumt:
Länk

Är det bara jag, för att återgå lite till topic, som förundras över att tekniken står så stilla på bilfronten? Varför har vi däck som behöver bytas beroende på väglag och varför kan de få punktering? Finns det inte skum eller adaptiva material som kan sköta detta? Såvitt jag förstår är däck en miljöbelastning från första början och inte blir det precis bättre om det river upp partiklar. Nu är väl vägunderhållet det främsta skälet och inte partiklarna (?) men oavsett vilket tycker jag bilen är lite som dammsugaren. Principen är exakt den samma som för 100 år sedan och suger lika mycket (dammsugare ska iofs suga men ni hajar)...

Givetvis har däcken utvecklats rätt mycket men de har stannat i sin domän som ett specialljul. Något säger mig att själva grundkonstruktionen står helt still fast det kanske finns andra typer av lämpliga ljuluppbyggnader.

Okej, då har jag lite bättre koll på vad du menar. Jag citerar bara de stycken jag vill bemöta här.

Du argumenterar för åsikten att skatter är ett nödvändigt ont, men man skulle också kunna argumentera utifrån principen att 100% skatt är det riktiga. Ren socialism alltså - av var och en efter förmåga, till var och en efter behov.

En annan, kanske lite mindre extrem, tanke är denna: att arv blir förbjudet. Alla får istället ett visst startkapital och får behålla allt man samlar ihop under sin livstid. När man sedan dör går pengarna tillbaka till staten för att fördelas på nya medborgare. Det skulle bli mer rättvist på så sätt att alla skulle få samma möjligheter (nåja, nästan i alla fall). Å andra sidan kan man hävda att det vore helt befängt att man inte skulle få göra vad man vill med sina ägodelar.

Återigen, det beror på vilken utgångspunkt man har. Man kan inte bara hävda att det ena är rätt och det andra är fel utan att motivera det. Å andra sidan är det en mycket intressant tanke du har (om jag förstått rätt) att själva gradskillnaderna också måste motiveras utifrån både ett pragmatiskt och ett ideologiskt perspektiv. Det kanske finns en principiell skillnad mellan att dra 1/3 i skatt och 2/3? Helt klart värt att fundera över.

Det uppenbara svaret blir väl att den övre spärren är vad som är politiskt gångbart. Man röstar ner skattesatsen genom att byta politiker.

Grundtanken är väl att dubbdäcken orsakar skada och sliter på väglaget vilket är negativt för såväl hälsa som samhällsekonomi. Ont ska med ont fördrivas, ungefär. Att istället sänka momsen på dubbfria däck såklart en variant, men i det här fallet är de nog ungefär likvärdiga. Det är ju lag på vinterdäck så man måste skaffa antingen det ena eller det andra. Fast jag tror jag förstår vad du menar - att premiera önskat beteende genom sänkta skatter är vettigare eftersom det inte i lika hög grad leder till intressekonflikten vi-vill-ha-bort-det-men-då-tjänar-vi-inga-pengar.

Det finns dock andra tillfällen då bara en extra skatt fungerar. Jag tror t ex inte det skulle få ner alkoholkonsumtionen om man så sänkte momsen till 0% på apelsinjuice. Rätt verktyg för rätt situation är vad som gäller.

Mycket bra svar i stil med vad jag väntade mig! Du är alldeles för sällan på forumet, eller så missar vi varandra för ofta. Nåväl, jag bör naturligtvis komma med ett sakligt bemötande men har inte riktigt tid med det. Återkommer. Men mitt största syfte är på sätt och vis redan bemött; bort med slentrian och fram med analys och argument.

Man får en känsla av att de som argumenterar för ett förbud aldrig känt skillnaden mellan dubbdäck och dubbfria. Skillnaden är enorm när det gäller t.ex. blixthalka och underkylt regn. MS-däck är lite bättre på ren snö, men hur fort försvinner inte den på vägarna i innerstaden?

Precis, dra in några tusen och vi kan prata om att se mönster. Redan vid några hundra kan man ju se ganska tydliga mönster men vid några tusen kan vi vara hyffsat säkra ;).

År X Y
1924 1350 8 
1925 1960 8 
1926 2270 9 
1927 2483 10
1928 2730 11 
1929 3091 11 
1930 3647 12
1931 4620 16
1932 5497 18
1933 6260 19
1934 7012 20
1935 7618 21
1936 8131 22
1937 8593 23

hahaha, älskar sådana :). Har i princip bara börjat skrapa på ytan i matematisk statistik, men det är ju extremt roligt med folk som inte drar korrekta slutsatser av undersökningarna.

Dubbdäcksförbud är ju löjligt, tex bor vi så att vi har en ganska brant backe precis innan huset, och utan dubbdäck skulle vi ofta inte komma hem. Tex hade vi försenat julfirande med släkten här på trettondagen, var väl 3-4 bilar, de som hade dubbdäck kom upp utan problem, men en av dem hade inte dubbdäck och kom såklart inte upp, de fick parkera nedanför backen och gå upp.

Ibland händer det att vi inte kommer upp ändå, trots dubbdäck.

Om man förbjuder dubbdäck i stan, hur ska jag som bor på landet då göra ifall jag vill åka in till stan? Ska jag ställa mig och byta däck då eller? Tossiga *** politiker. Detta gäller även Hornsgatan, inte tänker jag byta däck bara för att köra där.