Vad är det för fel med att anse att det finns raser?

Eh, du vet att man i USA använder ras i princip som etnicitet?
Anledningen att man fortfarande säger "race" lär ha med mängden rasism i USA. (egen hypotes).

Du förstår väl ändå att jag inte menar att man bevisar något. Utan att kreationister kan komma med vilka påståenden som helst med sina "bevis" baserad på förvriden "vetenskap".

Självklar anser inte jag heller att de bevisar någonting.

Man kan dela in katter i olika raser så fort de fyller vissa visuella kriterier, är inte svansen rätt böjd så får det inte vara en viss ras. Ras är inte något vetenskapligt begrepp egentöigen, det är ju bara en klasificering man gör för att kategorisera indvider med likartade egenskaper.
Av poltiska skäl får man givetviis inte vår moderna värld tala om människoraser. Men skulle vi vara något annat än människor kanske utomjordingar som studerade människor. Så skulle vi klassficera människor i olika raser på samma sätt som vi klasificerar hundar och katter i olika raser enbart på yttre attribut. Det skiljer mindre mellan olika hundraser än vad det skiljer mellan människoraser. Ska vi avskaffa rasbegreppet på hundar då så att inte någon hundras känner sig diskriminerad?

Finns det inga olika raser på människor så finns det inte det på hästar heller. PUNKT

Visst kan man tycka IQ-tester bara visar en del av intelligensen, det kan jag förstå.
Dock har du redan fått ett bra svar på det men jag tänkte fortsätta med lite egna erfarenheter som du kan såga hur hårt du vill om det är så.

Jag går hur som helst på en skola med väldigt höga antagningskrav, det har väl legat mellan 19,5-20,0 i gymnasiebetyg och 1,8-2,0 för HP de senaste tio åren.
Det finns en enda svart på skolan vad jag vet, och så en mulatt. Nu finns det inte så många med det ursprunget i Sverige överhuvudtaget även om de blir allt fler, men det borde vara mer än 1/2 på en skola med uppemot 2000 elever. Visst, jag har inte sett alla men säg 1000 elever istället då. Jag gick tidigare på en gymnasieskola med ca 1200 elever och nog fanns det ett antal svarta även om de inte var många. Har överlag rätt få invandrare i kommunen även om det börjar komma allt fler och fler.
Ja just ja, de gick nästan alla på IV, man kan fråga sig varför...
Innan du eller nån annan säger att de inte varit i Sverige alltför många år och hade problem med studierna på grund av språket kan jag berätta att en av killarna på IV faktiskt började i samma klass som mig i ettan på lågstadiet. Så åtminstone han har haft gott om tid på sig att lära sig svenska även om han nu försvann från min lågstadieklass illa kvickt.

Men ta inte mig på orden, jag kan ju sitta och hitta på allt det här, ut och leta på landets läkarprogram (det är ju extremt svårt att komma in på) istället och se hur många svarta du kan hitta där.

För det första är inte enstaka relativt anektodmässiga iakttagelser såsom dina särskilt giltliga att dra vetenskapliga slutsatser ifrån.

För det andra innebär inte det faktum att en invandrare har gått i grundskolan sedan första klass att denna sannolikt har en lika bra svenska som en infödd svensk. Du verkar ha en ofantlig felaktig bild av invandrares förutsättningar. Att antyda att anledningen till att den oerhörst diversa gruppen "invandrare" är överrepresenterade på IV-programmet skulle vara att de har lägre intelligens är oerhört absurt. Det har aldrig slagit dig att invandrare i Sverige har det sämre ur ett socio-ekonomiskt perspektiv och att detta göra att barnen klarar skolan sämre?

Det roligaste är att du drar slutsatsen att program som är svåra att komma in på är svåra utbildningar, det gör bara ignoranta och dumma människor. Intagningspoängen refklekterar endast populariteten hos en viss utbildning. I teorin kan det va tvärtom, om jag gör en utbildning som e sjukt lätt men du får ändå en godkänd examen, tror du inte denna kommer bli populär och massor med fler söker än finns platser?

Med ditt sätt att tänka, om du nu skall tycka att svarta är mindre smarta, borde ju alltså asiater vara överrepresenterade i din skola? Bör vara fler sådana än svenskar?

Ja man kan ju fråga sig varför invandrarna i din kommun går IV, kan inte ha att göra med att de flesta förmodligen delar din tanke om sin egen överhet? Jag vet inte, kan säga att i den civilingenjörsklass jag går i nu på KTH så är en stor del av icke svensk härkomst, nära hälften i princip. Vet dock inte hur många av dessa som inte är födda i Sverige, men förmodligen en stor del.

Jag tror knappast du hittat på, bara att du missuppfattat inneböden av vad du har kommit fram till.

Hur föreslår du att det annars ska bli om en betydande skillnad i intelligens mellan de grupper som många klassar som olika arter skulle finnas och upptäckas?
Det hade naturligtvis redan varit så redan innan i sådanna fall.

Jag kan inte se hur det vore rimligt att tro att sänkandet respektive höjandet av gränserna för de grupper som råkar sig visas vara över eller under medelvärlden skulle ge någon egentlig vinst. Denna borde åtminståne vara försumbar i förhållandet till den nackdel som det borde innebära att medvetet hålla ute de högst kompenta indiver som råkar komma från en befolkning som har lättare att klara sig än de övriga och fylla ut dessa platser med individer som är märkbart sämre än vad gränsen annars skulle vara då de kommer från en befolkning som hade det svårare för detta borde medföra.

Förövrigt så tycket jag att jag redan visat en källa som pekar på en korrelation mellan IQ och andra former av intelligensprov och även inkomst för att man ska kunna kunna påstå sig vara säkerr på att en liknande korrelation även skulle finnas för dessa egenskaper bland populationer även skulle gälla för dessa andra former av intelligens som vi kommit på att mäta i åtminståne en liknande riktning som det samband de har med IQ.
Visst, det är inte helt omöjligt att sådanna korrelation fungerar ens hyffsat när man kollar över "rasgränserna", men jag kan inte se varför detta skulle vara det minsta troligt.

Att sådanna det mest troliga som skulle stämma med hänsyn till korrelationenen tillräckligt ofta skulle stämma väldigt dåligt med sanningen innebär dock inte att detsamma skulle gälla för sådanna tester över stora populationer.
För varje extra individ man plockar in i beräkningen blir risken för att dess förutsägelse ska råka vara fel mindre.
När det rör sig om såppas stora grupper av individer som det rör sig om nu så skulle jag anta att denna chans vore såpass orimligt liten att det bara vore löjligt att påpeka den.
När det bara gäller två individer så är detta såpass troligt att man bör vara medveten om det.
Jag skulle tro att det är det faktum att ni förstår detta men inte hur detta inte då även skulle gälla på liknande sätt över stora testgrupper som eventuellt kan få er att tvivla.
Sannorlikheten för att detta skulle gälla borde vara väldigt lätta att beräkna om man utgår från att korrelationen skulle vara hyffsat relevanta, både för två individer och för stora populationer.
Men jag känner inte att jag har lust att lägga ner någon tid på detta då jag tror att mina uppskattningar till ungefär på vilken magnitud dessa ligger på är nog bra för att slutsatsen inte skulle påverkas trots att det skulle vara väldigt olik det jag antar att de låg på.
Har någon annan lust att göra denna uträkning så skulle jag vara intresserad av att höra svaret.

Och skulle det nu vara så att vi hittar en sådan nämnvärd skillnad i IQ mellan våra grupper så skulle de konsevenser som detta isåfall skulle ha orsakat naturligtvis redan ha skett redan innan vi gjorde denna upptäckt.
Då vi inte idag anpassar antagningsplatserna till vilken folkgrupp ens föräldrar kom ifrån utan istället tester för att se hur lämliga vi verkar vara för utbildningen.så förstår jag inte hur en sådan upptäckt skulle påverka den nuvarande situationen nämnvärt.
Om vi nu inte förändrar skolornas praxis för delar ut sina antagligensplatser förändas pga detta, men då det är svårt att se varför en sådan förändring skulle ske som en direkt konsekvens av själva upptäckten så jag inte se någon annan orsak till att detta skulle förändras av annan orsak än att vi bestämmer att så ska ske. Då det bara är du som verkar ha uttryckt en sådan önskan så måste jag påstå att din farhåga att andelen av studenter skulle påverkas framstår som lite lustig för mig.

1. Nej, det är så klart sant. Men det är ändå ofta sånt som man själv upplever i sin närhet som påverkar en, ofta alldeles för mycket.
Bara för att jag har problem med min bil som råkar vara en Volvo betyder ju inte det att alla Volvos är dåliga. Om jag beslutar mig för att aldrig mer en köpa Volvo (pga av mina få erfarenheter med den enda bilen) så är det antagligen ett ganska överilat och överdrivet beslut.

I det här fallet så finns det dock gott om IQ-tester som visar att afrikaner har betydligt lägre intelligens än "vita". Asiater i sin tur har något högre än vita även om det där rör sig om en mindre skillnad. Tror inte det finns ett enda där afrikanerna som grupp skulle varit smartare än europeer eller amerikaner.
Okej om forskarna var rasister, utformade testet lite dåligt med flit eller något annat i några fall, men i varenda undersökning!?

2. Skrev inte så utförligt men det var inte invandrare som alla fanns på IV-programmet, utan skolans få svarta. I skolkatalogen det året tror jag det fanns en svart kille på hotell- och restaurangprogrammet, resten på IV. Självklart finns det många svenskar som går IV, det är tyvärr ett alldeles för stort program idag. Just det här året, på just min skola, verkade dock svenskarna lysa med sin frånvaro från IV. Var säkert några som var inskrivna för enstaka kurser, men de fanns inte upptagna i IV-klasserna, varken som närvarande på fotot eller frånvarande från det.
Visst kan invandrare ofta ha det sämre hemma, men man kan faktiskt anstränga sig ändå och lyckas bra i skolan. Förr i tiden (lite flytande begrepp så där) hade man det sämre på många sätt, visserligen var skolgången något kortare och en del kanske gick igenom skolan utan att lära sig mycket alls, men många lärde sig faktiskt mycket jämfört med idag.
Det är fullt möjligt även fast man kommer från sämre förhållanden, med föräldrar hemma som inte kan hjälpa till, är fattiga osv.

Nej, jag drar inte slutsatsen att program som är svåra att komma in på skulle vara svåra i sig, det jag försökte framhålla var att det var höga krav för att komma in. Högskoleprov eller betyg som ett mått på intelligens, säg vad ni vill om det men det är knappast de som är riktigt dumma som har 20,0 eller 2,0.

För att återigen ta läkarlinjen som exempel, det kanske inte är en alltför svår linje (har egentligen bara hört lite av en kompis som går där), men om många av eleverna på ett sånt program tycker att det är förhållandevis lätt så är det ju vad de tycker, utifrån deras förutsättningar.
Om man tar folk i allmänhet (några smarta, många medel, några dumma) och sätter dem på läkarlinjen så lär de få det rejält mycket svårare än de som faktiskt haft toppbetyg och kommit in den riktiga vägen.

Angående asiaterna så finns det förvånansvärt många såna på min skola, klart mer än vad jag är van vid från tidigare skolgång i min kommun. Säg dubbla mängden mot vad det brukar vara.
Självklart är det inte fler asiater än svenskar, men det säger väl sig självt med tanke på hur "många" asiater som finns i Sverige.

"Ja man kan ju fråga sig varför invandrarna i din kommun går IV, kan inte ha att göra med att de flesta förmodligen delar din tanke om sin egen överhet? "

Det där vet jag inte vad jag ska svara på, förstår det knappt ens.
Edit: Det fanns gott om invandrare i alla möjliga sorters klasser. Inget annat att förvänta sig med tanke på hur många invandrare det finns i Sverige idag.
Jag har i huvudsak talat om svarta.

Lol 20.0 och högskoleprovet som ramar för intelligens. Det var roligt.

Att få 19.5-20.0 har mer att göra med ork att sitta och nöta tillräckligt mycket än att förstå och vara intelligent.

Väldigt lätt att säga för en, som jag antar, har det bra ställt och har haft det relativt enkelt i skolan.
Om du bodde med ett antal syskon i en liten lägenhet, haft problem med språk och varit tvungen att hjälpa föräldrarna med allt från passning av barn till översättning av diverse information, hade du haft tid att plugga och komma in på din fina skola med 2.0 HP och 20.0 Gymnasiebetyg?

Ja, "lol" vad roligt. Var hittar du de riktiga genierna då, hoppade de alla av gymnasiet och började som reklamutdelare?

Självklart finns det riktigt smarta personer som inte tar skolan på så stort allvar, hade en klasskompis från fyran till nian som inte ville efterlikna sin ett år äldre bror alltför mycket utan mer satsade på att vara rebellisk. Studierna ägnade han inte alltför mycket tid åt, han ansträngde sig mest lite när han tyckte ämnet var okej att läsa. Killen gick natur i en parallellklass till mig, vet inte vad han gick ut med för beyg men säg runt 15-16. Han gick iaf inte på IV i tre år utan att komma nån vart.

Du verkar tro att de som haft riktiga höga betyg och högskoleprovsresultat ligger på samma intelligensnivå som gemene man, så är knappast fallet.
Låt läkarna på ett sjukhus göra ett intelligensprov, sen ger du undersköterskorna på samma prov. Tror verkligen inte resultat blir slumpmässigt.

Visst, om man går ett lite lättare program på en skola där lärarna inte är alltför hårda, då kan även en lite mer normalbegåvad elev läsa sig till 20,0.
Men den smartare eleven har fortfarande betydligt lättare att uppnå samma sak, han eller hon kanske lägger ner 60% av tiden som den mer medelmåttige klasskamraten och får samma resultat.

Sätt båda på natur istället, och ja, då tror jag en normalbegåvad får ytterst svårt att klara 20,0. Klart, har personen privatlärare som undervisar 4h varje dag efter skolan och de verkligen bankar in kunskaperna i huvudet, då kanske det går. Men det blir en enormt mycket större ansträngning för den normala eleven.
Många av de jag gick i samma klass som i låg- och mellanstadiet skulle inte ha klarat det ens då.

Och högskoleprovet, det handlar inte så mycket om att läsa på och nöta in kunskaper eller hur? Visst, finns säkert några som skrivit det 10-20 gånger för att få 2,0 och pluggat inför det men inte de allra flesta.

Nej, jag kanske inte hade haft lika bra resultat då, nu hade jag iofs aldrig 20,0 heller så, men säg att jag gått naturprogrammet med lite sämre betyg, ett snitt på 15 kanske. Hade säkert studerat på en annan, liknande men lite sämre utbildning. Jag har föräldrar som tycker studier är viktigt, de har inte haft som mål att jag ska bli bidragstagare eller getherde.

Hade knappast spårat ur och gått IV för att jag inte ens klarat godkänt i de tre grundämnena i högstadiet. För att "lyckas" med det behöver man nog både vara rejält korkad och strunta helt i skolan. Är man med på lektionerna kan de allra flesta klara G, lärarna är ofta snälla och låter de som får IG komplettera på olika sätt.

På KI i Stockholm i slutet av 90-talet var en elev svart, av totalt +1200 personer.

Hmm.. men vad säger det om intelligens egentligen. Jag minns en gång hur jag i en gruppdiskussion blev totalt utbuad av mina studiekamrater när jag påstod att byggjobbare var mindre intelligenta i genomsnitt än läkarstudenter - "Personen med det högsta IQ:t i hela världen är ju dörrvakt!".

Orkade inte läsa hela tråden, men...

Angående detta så kan jag ju säga att i USA har man en helt annan syn på att använda ordet race. Det ses inte som något negativt, och är en del av vardagen att folk har olika raser. Jag har två exempel som jag kommer på, såhär på rak arm.

Det första exemplet är att vi pratade idag i US Government om dödsstraffet. Vår lärarinna visade statistik över hur många procent av de avrättade under 2005 som var vita, svarta, indianer, asiater och "övriga raser". Så var det inte mer med det.

Andra exemplet är att man, om man ville, när man registrerade sig för High School här, kunde ange sin ras enligt tidigare visat mönster, genom att bocka i en ruta. Antar att de använder det för att kunna föra statistik eller något i den stilen.

Att USA har en annan syn är jag medveten om, men det stod i en svensk tidning, och det var därför jag reagerade. Det eftersom det inte är ett ord man hör varje dag i svenskan.

nej, men det handlade ju om en amerikansk presidentkandidat ;D

Givetvis är det möjligt, men som sagt så kan du inte dra slutsatsatser ifrån ensklida fall. Det handlar om genomsnitt och sannolikhet. Om du har en grupp barn som har högutbildade föräldrar och får mycket hjälp och stöd hemma och en automatisk allmänbildning i vardagen, och en grupp barn som inte talar svenska i hemmet och vars föräldrar saknar utbildning och erfarenhet av hur det svenska samhället fungerar - vilken grupp tror du kommer göra bäst ifrån sig i skolan genomsnittligt sett?

Absolut inte, evolution går inte så snabbt. Det beror på att utbildning och uppfostran påverkar IQ.

Motion 2001/02:K27

Rasbegreppet förknippas med rasism och tanken om att det finns människor av olika raser. Därför bör ordet tas bort eller bytas ut mot en annan formulering.

Denna ståndpunkt stöds av det faktum att riksdagen har uttalat att det inte finns någon vetenskaplig grund för att dela in människor i olika raser och därför har bett regeringen göra en genomgång av i vilken omfattning begreppet ras förekommer i svensk lagstiftning i syfte att byta ut ordet.

Behandling av 2001/02:K27

Konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU23

Här kommer det intressanta (runt 158 sidor dock):
Debatt/Beslut: Protokoll 2001/02:106
Några få utklipp från protokollen:

Rasbegreppet i fråga om människor har tidigare
använts och används tyvärr fortfarande i vissa inter-
nationella sammanhang som en avgränsning av vissa
gemensamma drag hos en viss grupp gentemot en
annan trots att den etablerade forskningen sedan
mycket länge övergivit begreppet.

Huvudorsaken till både regeringens och utskotts-
majoritetens tvekan har att göra med att termen ras
används i de konventioner och andra internationella
dokument som Sverige är bundet av. Men eftersom
det finns olika tolkningsbakgrund för termen i olika
länder anser jag att det finns en större anledning för
just Sverige att i sin lagstiftning mönstra ut rasbe-
greppet eftersom det vetenskapligt definierat inte
finns olika människoraser och att termen i dag så
klart förknippas med rasism.

Utredaren gick igenom samtliga lagar i Sverige
och fann att ordet ras förekom på ett stort antal stäl-
len. Han kunde vid den tidpunkten inte ange hur ut-
mönstringen skulle ske på ett lämpligt sätt, utan frå-
gan är alltså föremål för en utredning.

Men visst svenska ord förnyas hela tiden. Ord kan få en annan betydelse med tiden.

Om ni ser användare som inte kan diskutera sakligt utan massa påhopp, mm.
Rapportera dessa genom att klicka på länken "anmäl inlägget".

*Vi kommer övervaka tråden. Då dessa diskussioner ofta leder till onödiga påhopp*