Coronaviruset (SARS-CoV-2)

Permalänk
Medlem
Skrivet av SheRe_KhaN:

Hallihallå folkerz.
Jag har inte orkat läsa genom alla de - snart 400! - sidor som föregår denna, utan jag har hoppat in och läst lite då och då. Vad jag har kunnat konstatera är att det verkar finnas ganska polariserade meningsuppfattningar bland de som skriver.

Nåväl.... här är min lilla uppfattning om saken. Jag kanske också skulle nämna att jag jobbar inom vården. Lungsjukvården (Lung- och Allergisektionen) på ett sjukhus, för att vara mer precis.

Jag har lite svårt med folk som säger att det här är som en vanlig influensa. Jag har svårt att greppa hur människor tycker att det är ungefär lika farligt och att dödligheten per månad/år är ungefär lika hög som vanligt. Jag skulle också vilja passa på att säga att en av - i mitt tycke - mest jobbiga aspekterna av Covid är att det verkar som om vissa får förändringar i lungorna som vi inte ens vet om de någonsin går till sig. Återhämtningstiden - i de fall de återhämtar sig alls - är också _betydligt_ längre för de som dragit på sig Covid-19 än de som får influensa.

Nåväl. Jag ska inte dra iväg allt för mycket i textmassorna. Jag vill bara ställa följande fundering till er.
Vi kan väl vara rätt så överens om att vi ser en överdödlighet under vissa månader under året. Den här överdödligheten har vi haft TROTS att vi har infört social distansering, arbetat hemifrån, spritat händerna så att de kan bevaras i århundraden, 70-plussare har isolerats, sjukvården i hela riket har varit i stabsläge, alla tillgängliga resurser har satts in (och i förekommande fall skapats), extra vårdavdelningar har öppnats, extra IVA-platser skapats och så vidare, med mera, yada yada, et cetera.

Allt det jag har rabblat ovan har - i alla fall på mitt sjukhus - inneburit att vi knappt har haft ett enda Influenza-fall på någon avdelning (och ej heller inom boenden inom kommunen) och vi har haft 2 fall av vinterkräksjuka. Influenza A och vinterkräksjuka brukar i vanliga fall ta en del av våra sjukaste/svagaste patienter/gamlingar varje gång de dyker upp.

Så - till min fundering.
Ni alla som tycker att det inte är värre än en vanlig influensa... Hur tror ni att det hade sett ut UTAN alla de extraordinära insatser som gjorts för att bromsa smittan, behandla sjuka och förebygga smittspridning?

/SheRe_KhaN

Vet vi om vanliga förkylningar också har minskat och i vilken omfattning? Som jag förstår finns förkylningar orsakade av coronavirus. Är ju svårt att jämföra för covid-19 då vi inte haft det tidigare år men tänkte om det går att se hur det påverkat liknande virus?

Uppenbarligen beter det sig inte som influensa och vinterkräksjuka då de åtgärder som gjorts inte verkar ha stoppat covid-19 på samma sätt. Så hur vet man om åtgärderna gör någon större skillnad? Många länder som försökt med totala lockdowns har ändå misslyckats att hålla nere smittan. Vet vi något om hur stor skillnad det gör, det som vi har gjort? Vilka åtgärder spelar roll och vad är onödigt? Vad har vi lärt oss?

Permalänk
Skrivet av ronnylov:

Vet vi om vanliga förkylningar också har minskat och i vilken omfattning? Som jag förstår finns förkylningar orsakade av coronavirus. Är ju svårt att jämföra för covid-19 då vi inte haft det tidigare år men tänkte om det går att se hur det påverkat liknande virus?

Uppenbarligen beter det sig inte som influensa och vinterkräksjuka då de åtgärder som gjorts inte verkar ha stoppat covid-19 på samma sätt. Så hur vet man om åtgärderna gör någon större skillnad? Många länder som försökt med totala lockdowns har ändå misslyckats att hålla nere smittan. Vet vi något om hur stor skillnad det gör, det som vi har gjort? Vilka åtgärder spelar roll och vad är onödigt? Vad har vi lärt oss?

Vad vi har lärt oss? Tja, en sak är säker. En människa kan vara smart, men folk är dumma. (Nej, det är inte riktat mot någon här specifikt, utan mer som en observation kring hur människor fungerar i samhället. Det finns inte något som sunt förnuft hos "folk" även om det finns det hos "människa")

Så vitt jag förstår så beter sig Covid ungefär som influensa och vinterkräksjuka. Det sprider sig på samma sätt - även om det numer finns vissa svaga indikationer på att Covid skulle kunna vara luftburet på ett sätt som inte gäller för Influensa och VKS. Bekymret är snarare att det är betydligt mer potent och smittsamt - förutom att det också är farligare när/om man väl får det, på både kort och lång sikt.

Huruvida vanliga förkylningar har minskat eller inte vet jag faktiskt inte. Jag vet att det precis som "vanliga" år nu under hösten florerar förkylningar i förskolan och skolan, men det är ju också verksamheter som inte har gått att bedriva hemifrån.

En total lockdown skulle möjligtvis kunna svälta ut Covid… OM man lyckas göra en total lockdown överallt och samtidigt - och tillräckligt länge. Det är ju dock inte ett realistiskt alternativ.

/SheRe

Permalänk
Medlem
Skrivet av SheRe_KhaN:

En total lockdown skulle möjligtvis kunna svälta ut Covid… OM man lyckas göra en total lockdown överallt och samtidigt - och tillräckligt länge. Det är ju dock inte ett realistiskt alternativ.

Det är just varaktigheten som är problemet. Nya Zeeland har lyckats med sin lockdown, Thailand och Vietnam likaså, men de är idag i princip helt isolerade från omvärlden, med undantag för varuflöden. Hur länge kan de fortsätta förbjuda all persontrafik? Thailändare svälter redan i brist på turister, och något fler har dött pga. självmord föranlett av arbetslöshet/fattigdom än pga. corona i just Thailand.

Tjeckien lyckades med sin lockdown i våras, men man hade nog ändå inte kunnat ha kvar den på samma sätt som NZ/Vietnam/Thailand, man sitter ju mitt i Europa och kan knappast ha gränserna stängda i all oändlighet. Man hade säkert kunnat ha bättre beredskap än man faktiskt hade när hösten kom, men det är svårt att föreställa sig ett EU-land som håller sina gränser stängda under en väldigt lång tid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SheRe_KhaN:

Hallihallå folkerz.
Jag har inte orkat läsa genom alla de - snart 400! - sidor som föregår denna, utan jag har hoppat in och läst lite då och då. Vad jag har kunnat konstatera är att det verkar finnas ganska polariserade meningsuppfattningar bland de som skriver.

Nåväl.... här är min lilla uppfattning om saken. Jag kanske också skulle nämna att jag jobbar inom vården. Lungsjukvården (Lung- och Allergisektionen) på ett sjukhus, för att vara mer precis.

Jag har lite svårt med folk som säger att det här är som en vanlig influensa. Jag har svårt att greppa hur människor tycker att det är ungefär lika farligt och att dödligheten per månad/år är ungefär lika hög som vanligt. Jag skulle också vilja passa på att säga att en av - i mitt tycke - mest jobbiga aspekterna av Covid är att det verkar som om vissa får förändringar i lungorna som vi inte ens vet om de någonsin går till sig. Återhämtningstiden - i de fall de återhämtar sig alls - är också _betydligt_ längre för de som dragit på sig Covid-19 än de som får influensa.

Nåväl. Jag ska inte dra iväg allt för mycket i textmassorna. Jag vill bara ställa följande fundering till er.
Vi kan väl vara rätt så överens om att vi ser en överdödlighet under vissa månader under året. Den här överdödligheten har vi haft TROTS att vi har infört social distansering, arbetat hemifrån, spritat händerna så att de kan bevaras i århundraden, 70-plussare har isolerats, sjukvården i hela riket har varit i stabsläge, alla tillgängliga resurser har satts in (och i förekommande fall skapats), extra vårdavdelningar har öppnats, extra IVA-platser skapats och så vidare, med mera, yada yada, et cetera.

Allt det jag har rabblat ovan har - i alla fall på mitt sjukhus - inneburit att vi knappt har haft ett enda Influenza-fall på någon avdelning (och ej heller inom boenden inom kommunen) och vi har haft 2 fall av vinterkräksjuka. Influenza A och vinterkräksjuka brukar i vanliga fall ta en del av våra sjukaste/svagaste patienter/gamlingar varje gång de dyker upp.

Så - till min fundering.
Ni alla som tycker att det inte är värre än en vanlig influensa... Hur tror ni att det hade sett ut UTAN alla de extraordinära insatser som gjorts för att bromsa smittan, behandla sjuka och förebygga smittspridning?

/SheRe_KhaN

Håller helt med dig! Arbetar inte specifikt på lungmedicin, men har under året tjänstgjort på pandemiavdelning i några månader totalt sett. De men som patienter får i form av lungförändringar kan få konsekvenser för dem resten av livet. Vi vet helt enkelt inte om de läker ut eller ej. Dessutom har många av mina infektions- och narkosläkarkollegor har haft en sanslös arbetsbelastning. Gissar att även ni på lungmedicin haft det extra tufft.

Jag älskar Sweclockers forum på det stora hela och jag är glad att du och många andra upprätthåller anständighet här. Vet inte vad bästa sätt är att hantera de som fullständigt förkastar krisen och expertis. Jag hoppas att anledningen att vissa skriver som de gör är att de helt enkelt saknar uppfattning om vilket lidande som Covid medför. Att de väljer att, som @Xyborg förmulerade det igår, uttycka sig polemiskt för att aningslöst provocera.

Permalänk
Medlem

Här kommer en länk till en artikel publicerad idag som beräknar hur många år man dött i förtid i USA:

"2.5 Million Person-Years of Life Have Been Lost Due to COVID-19 in the United States" https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.18.20214783v1

De räknar med 13,25 år förlorade per patient i genomsnitt pga dödsfall i förtid.

Genomsnittlig livslängd för män är 81,3 år enligt https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisko...

Om man då dör i covid-19 vid 70 år så har man alltså förlorat ca 11,3 år av sitt liv.

Det låter inte som Sverige men är ju ett relevant sätt att se på det. Fast, jag undrar vad det skulle bli för Sverige. Är det någon som sett siffror på det?

Visa signatur

| Fractal Design Define R5| Asrock X399 Fatal1ty| Threadripper 1950X| Noctua NH-U14S TR4-SP3| Corsair Vengeance LPX 8x16GB 3200 C16| be quiet! Straight Power 11 Platinum 1000W| ASUS RTX 3080 10GB Strix| LG OLED 4k 42" C2| Debian Sid| KDE 5.x|

Permalänk
Medlem
Skrivet av sAAb:

Här kommer en länk till en artikel publicerad idag som beräknar hur många år man dött i förtid i USA:

"2.5 Million Person-Years of Life Have Been Lost Due to COVID-19 in the United States" https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.18.20214783v1

De räknar med 13,25 år förlorade per patient i genomsnitt pga dödsfall i förtid.

Genomsnittlig livslängd för män är 81,3 år enligt https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisko...

Om man då dör i covid-19 vid 70 år så har man alltså förlorat ca 11,3 år av sitt liv.

Det låter inte som Sverige men är ju ett relevant sätt att se på det. Fast, jag undrar vad det skulle bli för Sverige. Är det någon som sett siffror på det?

Du har säkert koll på statistiken över covid-19 döda i Sverige:
https://www.socialstyrelsen.se/statistik-och-data/statistik/s...

Totalt 5911 döda.
63 personer under 50 år (låt oss säga att de i snitt är 40 år)
50-59 164
60-69 404
70-74 490
75-79 739
80-84 1 124
85-89 1 360
90+ 1 567 (låt oss anta 90 år)

Med lite excelpulande får jag medelålder för covid-döda blir ungefär 82 år i Sverige.
Medellivslängden i Sverige https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisko...
Män 81,3 år, kvinnor 84,7 år.
Kvinnor alltså något längre i snitt men ursprungligen är väl fördelningen ungefär 50/50 kvinnor/män?
Normala medellivslängden är alltså ca 83 år.
I snitt har varje covid-dödsfall förkortat livet med 1 år i Sverige.
Nästan så man kan säga att de flesta hade förmodligen ändå dött inom 1 år?

Varför skiljer det sig så mycket från USA?
13 år förkortat liv i genomsnitt jämfört med 1 år är en enorm skillnad.
Kan tänka mig saker som levnadsstandard, kvalitet på vård och allmän fetma.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Du har säkert koll på statistiken över covid-19 döda i Sverige:
https://www.socialstyrelsen.se/statistik-och-data/statistik/s...

Totalt 5911 döda.
63 personer under 50 år (låt oss säga att de i snitt är 40 år)
50-59 164
60-69 404
70-74 490
75-79 739
80-84 1 124
85-89 1 360
90+ 1 567 (låt oss anta 90 år)

Med lite excelpulande får jag medelålder för covid-döda blir ungefär 82 år i Sverige.
Medellivslängden i Sverige https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisko...
Män 81,3 år, kvinnor 84,7 år.
Kvinnor alltså något längre i snitt men ursprungligen är väl fördelningen ungefär 50/50 kvinnor/män?
Normala medellivslängden är alltså ca 83 år.
I snitt har varje covid-dödsfall förkortat livet med 1 år i Sverige.
Nästan så man kan säga att de flesta hade förmodligen ändå dött inom 1 år?

Varför skiljer det sig så mycket från USA?
13 år förkortat liv i genomsnitt jämfört med 1 år är en enorm skillnad.
Kan tänka mig saker som levnadsstandard, kvalitet på vård och allmän fetma.

Många fattiga i USA har ingen sjukförsäkring, så de har inte råd att åka till sjukhuset. De är dessutom oftast den grupp människor som är fetast.

Visa signatur

Core i7 7700K | Titan X (Pascal) | MSI 270I Gaming Pro Carbon | 32 GiB Corsair Vengeance LPX @3000MHz | Samsung 960 EVO 1TB

Permalänk
Medlem
Skrivet av lhugo:

Jag älskar Sweclockers forum på det stora hela och jag är glad att du och många andra upprätthåller anständighet här. Vet inte vad bästa sätt är att hantera de som fullständigt förkastar krisen och expertis. Jag hoppas att anledningen att vissa skriver som de gör är att de helt enkelt saknar uppfattning om vilket lidande som Covid medför. Att de väljer att, som @Xyborg förmulerade det igår, uttycka sig polemiskt för att aningslöst provocera.

Med tanke på den allvarliga situationen, som både är ny och brutal, så tycker jag personligen inte alls att det är konstigt att det blir en mycket polariserad diskussion - snarare är det imo något som kan sägas ligga i tiden (oavsett pandemin). Om något, så uppfattar jag diskussionen här som oväntat civiliserad, givet det allvarliga och svåra ämnet. För problemet är ju att hur vi än försöker hantera pandemin, så kommer människor att komma i kläm och fara illa - både hälsomässigt och ekonomiskt.

Som jag ser det är den bistra sanningen att det inte finns något bra sätt att hantera pandemin på - bara mer eller mindre dåliga. Och de sämsta alternativen är sannolikt de mest fundamentalistiska - att fortsätta precis som tidigare eller total lock down. Att fortsätta som vanligt skulle innebära katastrofalt lidande för både de som blir sjuka och för samhället/vården i stort, medan en total nedstängning skulle vara förödande för både samhällsekonomin och för mångas privatekonomi. När vi nu försöker navigera oss fram efter någon slags avvägd och balanserad medelväg så kommer alla att ha åsikter om det som görs, några kommer att tycka att det görs för alldeles lite medan andra tycker att det görs alldeles för mycket - det är som jag ser det fullt naturligt. Jag tror att det bästa vi kan göra är att ha respekt för situationen, försöka värna samtalsklimatet och vara generösa med kunskap och fakta.

/M

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Män 81,3 år, kvinnor 84,7 år.

Det är dock medellivslängd, vilket inte är samma sak som förväntad livslängd vid en specifik ålder vilket gör det hela mer komplicerat. T.ex har du lyckats tagit dig till 75 bast så kan du förvänta dig att i genomsnitt leva betydligt längre än medellivslängden antyder.

Å andra sidan så kommer en större andel av dödsfallen av COVID-19 från patientgrupper som i sin tur har kortare förväntad livslängd än genomsnittspersonen i den åldersgruppen. Exakt hur många "år" som gått förlorade kräver nog ganska mycket analys i slutändan.

Men ja oavsett, USAs siffror skiljer sig markant från oss här i Europa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mighty Mic:

Med tanke på den allvarliga situationen, som både är ny och brutal, så tycker jag personligen inte alls att det är konstigt att det blir en mycket polariserad diskussion - snarare är det imo något som kan sägas ligga i tiden (oavsett pandemin). Om något, så uppfattar jag diskussionen här som oväntat civiliserad, givet det allvarliga och svåra ämnet. För problemet är ju att hur vi än försöker hantera pandemin, så kommer människor att komma i kläm och fara illa - både hälsomässigt och ekonomiskt.

Som jag ser det är den bistra sanningen att det inte finns något bra sätt att hantera pandemin på - bara mer eller mindre dåliga. Och de sämsta alternativen är sannolikt de mest fundamentalistiska - att fortsätta precis som tidigare eller total lock down. Att fortsätta som vanligt skulle innebära katastrofalt lidande för både de som blir sjuka och för samhället/vården i stort, medan en total nedstängning skulle vara förödande för både samhällsekonomin och för mångas privatekonomi. När vi nu försöker navigera oss fram efter någon slags avvägd och balanserad medelväg så kommer alla att ha åsikter om det som görs, några kommer att tycka att det görs för alldeles lite medan andra tycker att det görs alldeles för mycket - det är som jag ser det fullt naturligt. Jag tror att det bästa vi kan göra är att ha respekt för situationen, försöka värna samtalsklimatet och vara generösa med kunskap och fakta.

/M

Kloka synpunkter! Håller helt med om att det inte finns någon vinnare i denna situation. En total lockdown medför ju förutom total inskränkning på frihet/ekomoni även stora medicinska men i form av minskat psykiskt välmående.

Givetvis kan man förvänta sig en polariserad diskussion och det hade absolut kunnat vara värre. De flesta uppfattar jag dom mycket välmenande och som intresserat för diskussionen framåt. Kunskap är viktigt att dela med sig av och ju mer av denna vara desto bättre.

Längst ut i ena änden av användarbasen på SC huserar tyvärr medlemmar som inte verkar leva i samma verklighet som oss andra och dessa tycks helt resistenta att ta till sig vetenskap. De är dessa jag oroar mig för. Gissar att de är förlorade avseende att begripa hur samhället/världen fungerar men jag hoppas att de inte sprider sitt vetenskapsförakt till övriga användare här.

Är fortsatt glad att så många av er håller en god diskussion igång!

Permalänk
Medlem

Orkar inte läsa siffror och prognoser om döda hit och döda dit. Mina tankar är mer om hur människor beter sig gentemot varandra och i slutänden mot sig själva. Hoppas att forskare passar på att analysera och forska om folks "beteenden" under pandemin.

Jag försöker hålla avstånd i butiker. Många håller avstånd men så finns det idioter som inte gör det utan mer utnyttjar folks oro och respekt för råden att ha avstånd. De klämmer sig in i tro och i viss mån vetskap om att många säger inget utan att de flyttar sig. Jag har själv varit med om att stå vid t.ex bröd och tittat och så har folk dykt in emellan så jag har fått backa själv. Lite som bilkörande. Håller jag säkerhetsavstånd till framförvarande så tar folk det som chans att smita in i "luckan" vilket resulterar i att jag får släppa av lite mer och lite mer för att folk knökar sig in.

Annat exempel. Två gånger har jag sett, och hört ofc, folk hosta rätt in bland mjölkkartonger medans de plockar för att sen stänga dörren.

Om jg sen bara kunde förstå vad folk lallar runt i affärer med engångshandskar på händerna för. Begriper det inte. Såg en karl gå runt med munskydd i papp neddragen så näsan var fri. Fingervantar (!?!?!?) på händerna. Såg honom sen vid utcheckningen där han tog av sig ena fingervanten och plockade med några varor i kassarna bara för att sen med den handen klia sig om näsan innan han tog kortet och knappade in kod i apparaten.......

De ökande siffrorna nu, inte bara i Sverige. Vad beror det på? Har folk svårt att förstå och följa rekommendationer eller krävs det hårda regler med beväpnade poliser i varje gathörn? Vill självklart inte ha det så, jag gillar att vi får ta personligt ansvar gentemot varandra och följa rekmmendationerna. Om nu bara alla kunde följa det..........

Visa signatur

Fractal Design Meshify 2 Compact / Solid | Noctua NH-D15 chromax.black | Kingston Fury Beast Black 64GB (2x16GB) Expo DDR5 / 6000 MHz| ASUS TUF Gaming 1000W Gold - ATX 3.0 | Noctua NF-A14 / PWM / 140mm |Palit GeForce RTX 4090 GameRock 24GB | Kingston Fury Renegade 1TB | Kingston NV2 2TB | ASUS PRIME X670-P WIFI | AMD Ryzen 7 7800X3D | Xiaomi Mi Curved Gaming Monitor 34" | Windows 11 Home Svensk

Permalänk
Avstängd
Skrivet av SheRe_KhaN:

Vad vi har lärt oss? Tja, en sak är säker. En människa kan vara smart, men folk är dumma. (Nej, det är inte riktat mot någon här specifikt, utan mer som en observation kring hur människor fungerar i samhället. Det finns inte något som sunt förnuft hos "folk" även om det finns det hos "människa")

Så vitt jag förstår så beter sig Covid ungefär som influensa och vinterkräksjuka. Det sprider sig på samma sätt - även om det numer finns vissa svaga indikationer på att Covid skulle kunna vara luftburet på ett sätt som inte gäller för Influensa och VKS. Bekymret är snarare att det är betydligt mer potent och smittsamt - förutom att det också är farligare när/om man väl får det, på både kort och lång sikt.

Huruvida vanliga förkylningar har minskat eller inte vet jag faktiskt inte. Jag vet att det precis som "vanliga" år nu under hösten florerar förkylningar i förskolan och skolan, men det är ju också verksamheter som inte har gått att bedriva hemifrån.

En total lockdown skulle möjligtvis kunna svälta ut Covid… OM man lyckas göra en total lockdown överallt och samtidigt - och tillräckligt länge. Det är ju dock inte ett realistiskt alternativ.

/SheRe

Inte för att förminska riskerna eller något, men är Covid-19 verkligen mer smittsamt än influensa och liknande? Spridningsmönstret tyder ju på att det inte är det riktigt menar jag. Sen att sjukdomen är värre är väl inget att diskutera.

Permalänk
Skrivet av lhugo:

Kloka synpunkter! Håller helt med om att det inte finns någon vinnare i denna situation. En total lockdown medför ju förutom total inskränkning på frihet/ekomoni även stora medicinska men i form av minskat psykiskt välmående.

Givetvis kan man förvänta sig en polariserad diskussion och det hade absolut kunnat vara värre. De flesta uppfattar jag dom mycket välmenande och som intresserat för diskussionen framåt. Kunskap är viktigt att dela med sig av och ju mer av denna vara desto bättre.

Längst ut i ena änden av användarbasen på SC huserar tyvärr medlemmar som inte verkar leva i samma verklighet som oss andra och dessa tycks helt resistenta att ta till sig vetenskap. De är dessa jag oroar mig för. Gissar att de är förlorade avseende att begripa hur samhället/världen fungerar men jag hoppas att de inte sprider sitt vetenskapsförakt till övriga användare här.

Är fortsatt glad att så många av er håller en god diskussion igång!

Tråkigt att det dock fortfarande snackas skit om lockdown. Vetenskap hit och dit men ingen utvecklar "inskränkning på frihet och minskat psykiskt välmående". För att precis som munskydd sågas sönder i vissa studier hade man kunnat såga sönder "inskränkning på frihet och minskat psykiskt välmående". Så vi är inte ens enade om munskydd men helt plötsligt är vi enade om frihet och hälsa. Nej tyvärr så enkelt är de inte. Längst ut har vi då användare som försöker hitta allt som stödjer deras teori istället för lyssna på alla potentiella utfall(förbered sjukvård t.e.x). (Jag driver med dig, jag försöker bara lyfta in min poäng)

Permalänk
Medlem
Skrivet av JackA:

Det är just varaktigheten som är problemet. Nya Zeeland har lyckats med sin lockdown, Thailand och Vietnam likaså, men de är idag i princip helt isolerade från omvärlden, med undantag för varuflöden. Hur länge kan de fortsätta förbjuda all persontrafik? Thailändare svälter redan i brist på turister, och något fler har dött pga. självmord föranlett av arbetslöshet/fattigdom än pga. corona i just Thailand.

Jag har vänner i Thailand som drabbats hårt. En jag känner jobbar som vaktmästare på en skola med ca 10.000 bath i lön. Många blev av med jobbet snabbt, men inte min vän. Däremot kapade arbetsgivaren lönen med hälften; "är du inte nöjd så stick". 5.000 bath är väl ungefär 1.500 kr och är långt under vad som krävs för att leva. Min vän hittade ett extraknäck för att få in mer cash. Jobbar nu två jobb, 16-18 timmar per dag, 7 dagar i veckan och ser rejält sliten ut nu.

Filipinerna har också haft en strikt lockdown som drabbat många hårt, typ "stanna där du är". En tjej jag känner var på väg hem till sina föräldrar och fastnade i Manila. Fick hyra in sig i en liten 2:a utan kök tillsamman med 7 andra personer och fick inte gå ut på 4-5 månader (bara en person åt gången fick gå ut per hushåll). Konserver och ris tillhandahölls av myndigheter. Dom fick egentligen inte laga mat på rummet, men hade en insmugglad riskokare som dom lagade all mat i.

Jag har ofta funderat på hur länge dom kan hålla på och jag är glad att vi i Sverige inte har haft en sån lockdown.

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av FlytPojken:

Tråkigt att det dock fortfarande snackas skit om lockdown. Vetenskap hit och dit men ingen utvecklar "inskränkning på frihet och minskat psykiskt välmående". För att precis som munskydd sågas sönder i vissa studier hade man kunnat såga sönder "inskränkning på frihet och minskat psykiskt välmående". Så vi är inte ens enade om munskydd men helt plötsligt är vi enade om frihet och hälsa. Nej tyvärr så enkelt är de inte. Längst ut har vi då användare som försöker hitta allt som stödjer deras teori istället för lyssna på alla potentiella utfall(förbered sjukvård t.e.x). (Jag driver med dig, jag försöker bara lyfta in min poäng)

Kanske att jag är trög nu men jag missade nog din poäng nu. Att det vetenskapliga underlaget för att isolation leder till minskat psykiaskt välmående skulle vara svagt?

Eller är poängen att om alla tyckte samma blir det ingen diskussion? Det är ju skillnad på att tycka likadant i alla avseenden och att tycka olika men att alla utgår från samma vetenskapliga grund.

Eller missar jag helt din poäng?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Du har säkert koll på statistiken över covid-19 döda i Sverige:
https://www.socialstyrelsen.se/statistik-och-data/statistik/s...

Totalt 5911 döda.
63 personer under 50 år (låt oss säga att de i snitt är 40 år)
50-59 164
60-69 404
70-74 490
75-79 739
80-84 1 124
85-89 1 360
90+ 1 567 (låt oss anta 90 år)

Med lite excelpulande får jag medelålder för covid-döda blir ungefär 82 år i Sverige.
Medellivslängden i Sverige https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisko...
Män 81,3 år, kvinnor 84,7 år.
Kvinnor alltså något längre i snitt men ursprungligen är väl fördelningen ungefär 50/50 kvinnor/män?
Normala medellivslängden är alltså ca 83 år.
I snitt har varje covid-dödsfall förkortat livet med 1 år i Sverige.
Nästan så man kan säga att de flesta hade förmodligen ändå dött inom 1 år?

Varför skiljer det sig så mycket från USA?
13 år förkortat liv i genomsnitt jämfört med 1 år är en enorm skillnad.
Kan tänka mig saker som levnadsstandard, kvalitet på vård och allmän fetma.

Utan att ha läst noga så tror jag att artikeln räknar ganska annorlunda, och därför blir siffrorna inte jämförbara. Författaren verkar dels ha tittat på förväntad livslängd givet den ålder då personen dog, som är högre än medellivslängden. Sen är redan medellivslängden kortare i USA än i Sverige, ca 79 år (källa) jämfört med ca 83 år i Sverige.

Jag gjorde ett förmodligen liknande excelpulande som du gjort och beräknade medelåldern på de som dött. Jag fick den till 81.5 år för Sverige baserat på dina siffror, så jag tror att vi räknat ganska likvärdigt (jag valde något orealistiskt mittpunkten på varje åldersintervall som representant för det åldersspannet, i övrigt använde jag samma antaganden som du).

Sen gjorde jag samma sak på data för USA från CDC (Table 1) - jag kunde inte räkna på exakt samma sätt då de anger andra intervall, men om jag buntar ihop alla under 45 och antar att de dog i medeltal vid 40, och alla över 85 och antar att de var 85 när de dog, så får jag att de som dött var i genomsnitt 74 år gamla.

Det betyder att om jag räknar ungefär som du, och så likt som möjligt för Sverige och USA, så blir den genomsnittliga förlusten i livslängd 5 år (79 minus 74) för USA, att jämföra med 1.5 år för Sverige. Det är alltså en skillnad på 3.5 år eller en faktor 3.33, betydligt mindre än 1 år vs. 13 år. OBS att jag inte anser att detta är en tillförlitlig siffra på hur många år det kostar en att dö i Covid, eller ens att det är en bra måttstock för att jämföra länderna - jag ville bara se hur det blir om man räknar på det sätt du gjorde.

Jag hade gärna sett en beräkning för Sverige utförd på samma sätt som i artikeln som @sAAb länkade, av hur många år en person som dör i Covid i genomsnitt förlorar. Att döma av beräkningen ovan så kan vi vänta oss en betydligt större siffra än 1-2 år, men förmodligen lägre än 13 år.

Visa signatur

Här hade jag en historik sen 1990-talet, men den blev tillslut för lång. Aktiva maskiner 2022-framåt:
Work/Play/Everythingstation: AMD Epyc 7443p, Pop OS host, Win10 + Linux guests (KVM/Qemu)
Work/Play nr 2: AMD Phenom II 1090t, Debian + Win 10 (dual boot)
Server x3: Epyc 7252 (TrueNAS Core), Atom 2550 (FreeBSD, backup), Opteron 6140 (Ubuntu, off prem backup)
Retrohörna under uppbyggnad: Dual Pentium Pro 200MHz, Pentium P54C 90MHz, Gravis Ultrasound MAX

Permalänk
Skrivet av lhugo:

Kanske att jag är trög nu men jag missade nog din poäng nu. Att det vetenskapliga underlaget för att isolation leder till minskat psykiaskt välmående skulle vara svagt?

Eller är poängen att om alla tyckte samma blir det ingen diskussion? Det är ju skillnad på att tycka likadant i alla avseenden och att tycka olika men att alla utgår från samma vetenskapliga grund.

Eller missar jag helt din poäng?

Ja du missar helt poängen. Vi vet att isolation påverkas oss negativt, men vi ställer det inte i proportion mot "något". Eller rättare sagt det "något" har vi inte gjort en utvecklad analys för att ena sidan menar att negativt-isolation räcker, och sen stannar analysen där.

Edit: Den utvecklade analysen gör vi med munskydd t.ex.

Permalänk
Medlem
Skrivet av FlytPojken:

Ja du missar helt poängen. Vi vet att isolation påverkas oss negativt, men vi ställer det inte i proportion mot "något". Eller rättare sagt det "något" har vi inte gjort en utvecklad analys för att ena sidan menar att negativt-isolation räcker, och sen stannar analysen där.

Edit: Den utvecklade analysen gör vi med munskydd t.ex.

Jo men tänk på att när det gäller corona så är det positivt om man är negativ
Isolation borde bara behövas om man är positiv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Jo men tänk på att när det gäller corona så är det positivt om man är negativ
Isolation borde bara behövas om man är positiv.

Ja, och? Det är ju vad vi gör här. Så vad har du för problem med en massa debatt här?

Permalänk
Medlem
Skrivet av FlytPojken:

Ja du missar helt poängen. Vi vet att isolation påverkas oss negativt, men vi ställer det inte i proportion mot "något". Eller rättare sagt det "något" har vi inte gjort en utvecklad analys för att ena sidan menar att negativt-isolation räcker, och sen stannar analysen där.

Edit: Den utvecklade analysen gör vi med munskydd t.ex.

Jag är fortfarande inte riktigt med. Denna analys av fördelar/nackdelar av isolation (karantän) skulle jag säga för tillfället är extremt utvecklad. Det är ju precis vad hela världen sysslar med inklusive våra myndigheter. Det finns ju inget land i världen som har haft en total lock-down. Och det beror ju på bland annat det jag skrev "förutom total inskränkning på frihet/ekomoni även stora medicinska men i form av minskat psykiskt välmående". Sen finns det ju en drös andra anledningar med men jag påstod aldrig att jag var uttömmande.

Självklart ser forskarvärlden även fördelarna med karantän, det är ju därför vi tillämpar den. Och det är just för att det finns fördelar och nackdelar med den som vi i Sverige valt att segmentera karantänen med avseende på ålder. 70+:are har helt enkelt så mycket att förlora på sjukdomen att det väger upp de negativa konsekvenserna av karantän.

Permalänk
Skrivet av lhugo:

Jag är fortfarande inte riktigt med. Denna analys av fördelar/nackdelar av isolation (karantän) skulle jag säga för tillfället är extremt utvecklad. Det är ju precis vad hela världen sysslar med inklusive våra myndigheter. Det finns ju inget land i världen som har haft en total lock-down. Och det beror ju på bland annat det jag skrev "förutom total inskränkning på frihet/ekomoni även stora medicinska men i form av minskat psykiskt välmående". Sen finns det ju en drös andra anledningar med men jag påstod aldrig att jag var uttömmande.

Självklart ser forskarvärlden även fördelarna med karantän, det är ju därför vi tillämpar den. Och det är just för att det finns fördelar och nackdelar med den som vi i Sverige valt att segmentera karantänen med avseende på ålder. 70+:are har helt enkelt så mycket att förlora på sjukdomen att det väger upp de negativa konsekvenserna av karantän.

Nej. Lockdown var på tal endast när man pratar om sjukvårdens belastning. Senare har man hittat enkla argument som "total inskränkning på frihet/ekonomi och psykisk hälsa". Då menar jag att dessa enkla argument är inte utvecklade och i jämförelse mot säg diskussionen om munskydd. Vi har aldrig hört talas om dessa "drös andra anledningar" för att återigen, som man kritiserar munskydd, så kommer man kritisera "drös andra anledningar" och därför presenteras aldrig dem. Medan frihet och isolation är något som man inte utvecklar då kritik inte kan framföras om man håller det på generell nivå, för de går inte. Utan det är när man börjar göra modeller man faktiskt kan få något konkret utav "inskränkning på frihet och isolation".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mateush:

Ja, och? Det är ju vad vi gör här. Så vad har du för problem med en massa debatt här?

Inga problem alls. Försökte skämta. Förlåt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Inga problem alls. Försökte skämta. Förlåt.

Nja det är ju mer eller mindre liknande gamla argument du körde med tidigare. Så har du skämtat helatiden?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mateush:

Nja det är ju mer eller mindre liknande gamla argument du körde med tidigare. Så har du skämtat helatiden?

Nej.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

För mig motsäger du dig nu.

Permalänk
Medlem
Skrivet av FlytPojken:

Nej. Lockdown var på tal endast när man pratar om sjukvårdens belastning. Senare har man hittat enkla argument som "total inskränkning på frihet/ekonomi och psykisk hälsa". Då menar jag att dessa enkla argument är inte utvecklade och i jämförelse mot säg diskussionen om munskydd. Vi har aldrig hört talas om dessa "drös andra anledningar" för att återigen, som man kritiserar munskydd, så kommer man kritisera "drös andra anledningar" och därför presenteras aldrig dem. Medan frihet och isolation är något som man inte utvecklar då kritik inte kan framföras om man håller det på generell nivå, för de går inte. Utan det är när man börjar göra modeller man faktiskt kan få något konkret utav "inskränkning på frihet och isolation".

Vem är "man" och "vi" i dessa sammanhang bara så att det blir tydligt?

Är din poäng att du vill att "funktionen graden av karantän" skall vara bestämd av tydligt kvantifierbara storheter (däribland frihet, ekonomi och psykiskt hälsa)? Och att denna funktion skall presenteras för oss alla så att vi kan inspektera och kritisera den? Och att anledningen att världens myndigheter inte redovisar dessa är att dessa faktorers inverkan då skulle kritiseras likt munskydd?

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Inte för att förminska riskerna eller något, men är Covid-19 verkligen mer smittsamt än influensa och liknande?

Ja, ungefär dubbelt så smittsamt (reproduktionstal 2,5 jämfört med 1,3), men det är extremt svårt att göra noggranna uppskattningar eftersom R beror så mycket på omständigheterna. Influensas R-tal varierar också mellan åren, och har som mest varit runt 2,0 vid t.ex. pandemin 1918 och 1,7 pandmin 2009.

En skillnad mellan SARS-CoV-2 och olika influensavirus är att smittbenägenheten hos den förra verkar vara mycket mer heterogen. Vad detta betyder är att om man gör ett histogram över hur många som varje smittad individ för smittan vidare till, så skulle de flesta för influensa ligga nära 1,3, medan för covid-19 så skulle fördelningen vara mycket bredare med många runt 0 oich 1 men med en svans av "superspridare" på betydligt högre tal. Som konsekvens sprider sig covid-19 mer klustervis istället för homogent över befolkningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mateush:

För mig motsäger du dig nu.

Vadå, skulle jag skämtat hela tiden?
Antar att nu är det du som skämtar med mig.
Det gör inget. Skoja på du.

Permalänk
Skrivet av lhugo:

Vem är "man" och "vi" i dessa sammanhang bara så att det blir tydligt?

Är din poäng att du vill att "funktionen graden av karantän" skall vara bestämd av tydligt kvantifierbara storheter (däribland frihet, ekonomi och psykiskt hälsa)? Och att denna funktion skall presenteras för oss alla så att vi kan inspektera och kritisera den? Och att anledningen att världens myndigheter inte redovisar dessa är att dessa faktorers inverkan då skulle kritiseras likt munskydd?

Vi syftar på folket och mer specifikt att inget sådant har lyfts i tråden. Även om tråden inte är en direkt informationskälla så har de mesta ändå som finns i media presenterats här.
Man syftar på källkritisk individ.

Det går tyvärr inte men bara för en 100% modell inte kan presenteras kan man ändå göra en "bättre" modell.
Poängen blir då att på samma sätt du anser människor vara resistenta mot vetenskap så enligt mig finns liknande resistent hos människor som inte kan utveckla ett resonemang angående lockdown utöver frihet och isolation aspekterna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av FlytPojken:

Vi syftar på folket och mer specifikt att inget sådant har lyfts i tråden. Även om tråden inte är en direkt informationskälla så har de mesta ändå som finns i media presenterats här.
Man syftar på källkritisk individ.

Det går tyvärr inte men bara för en 100% modell inte kan presenteras kan man ändå göra en "bättre" modell.
Poängen blir då att på samma sätt du anser människor vara resistenta mot vetenskap så enligt mig finns liknande resistent hos människor som inte kan utveckla ett resonemang angående lockdown utöver frihet och isolation aspekterna.

Jag har försökt gå tillbaka i tråden för att försöka få klarhet i vad du egentligen försöker säga här. Jag är ledsen men det är ytterst svårt att följa vad du försöker få fram:

  • Först har du synpunkter på att jag skriver att länder inte valt total lockdown bland annat pga inskränkning på frihet och minskat psykiskt välmående. [1]

  • Du önskar att dessa faktorer ställs i proportion till "något" och drar in munskydd (vilket jag ej nämnt alls i diskussionen). [2]

  • Du vill att jag kommer med en modell som beskriver dessa faktorer relaterar till graden av karantän så att resten av forumet kritiskt kan granska denna modell. [3]

  • Sen menar du att på samma sätt som vissa i tråden ej är beredda att ta till sig vetenskap så är jag oförmögen att utveckla hur graden av karantän relaterar till inskränkning av frihet/isolation [4]

Vill du ha fram modeller på varför länder ej tillämpar total lockdown så får du snällt fråga respektive myndigheter - inte mitt jobb. Att aspekterna frihet, ekonomi och psykisk hälsa är med i dessa kalkyler är ju helt självklart och okontroversiellt.

Har letat igenom dina inlägg tidigare i tråden och ser att du är rätt insnöad på just lockdown [5,6,7,8]. För mig är detta rätt ointressant och om du inte är mer konkret i vad du vill få fram får du ta diskussionen vidare med någon annan.