Permalänk
Medlem
Skrivet av Sinery:

Det är mer så att bankerna har fraktionell reserv och så dom lånar ut snabbare och snabbare i en evig spiral tills det krasar och få en bailout.

Vad händer med ägarna och långivarna till banken då? Credit suisse AT1 obligationsägare blev nollade och aktieägarna blev utköpta för smulor, i vad som mest liknande ett statligt ingripande.

Samma i svenska banker på 90-talet. Staten gnäller om att de "räddade" bankerna med skattemedel, och det gjorde de.

Dem fick teckna aktier i banken på botten för att skjuta in primärkapital igen. Dem blev nya storägare och sålde senare när krisen seglat över och tjänade multum.

Starta du en bank och börja låna ut till allt med en puls och återkom till mig hur det slutade.

Visa signatur

=)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maarus:

Vad händer med ägarna och långivarna till banken då? Credit suisse AT1 obligationsägare blev nollade och aktieägarna blev utköpta för smulor, i vad som mest liknande ett statligt ingripande.

Samma i svenska banker på 90-talet. Staten gnäller om att de "räddade" bankerna med skattemedel, och det gjorde de.

Dem fick teckna aktier i banken på botten för att skjuta in primärkapital igen. Dem blev nya storägare och sålde senare när krisen seglat över och tjänade multum.

Starta du en bank och börja låna ut till allt med en puls och återkom till mig hur det slutade.

Vad är argumentet?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

En valuta med fast värde, eller i alla fall en värdebärare som inte kontrollerades av en liten "elit" som även är samma som kontrollerar alla produktionsmedlen, så hade löntagaren kunnat arbeta, motta lön av riktigt värde

Jag tror du tänker på det åt fel håll. Eliten har inte skapat systemet och valutan, valutan och systemet har skapat eliten.

Den valutan och det statsskicket som frigör mest resurser leder till att de flesta nya bolag och därmed de flesta nya produktionsmedlen uppstår under det paraplyet, och därmed givetvis också "eliten".

Hela vår välfärd bygger på att likviditet är enkelt att skapa från tom luft (bankerna skapar nya svenska kronor när du köper en mobil på avbetalning exempelvis).

En fixerad valuta där man inte kan skapa likviditet från tom luft kan inte enkelt frigöra resurser, och kommer därför inte skapa samma värde och därmed ingen elit - men det är lite som att elda upp huset för att slippa mögel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sinery:

Vad är argumentet?

Att ingen har "fått" något och att regleringar stoppar banker att låna ut snabbare och snabbare i en evig spiral.

Visa signatur

=)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maarus:

Medelklassen äger inte lånen, det gör bankerna. Dem äger tillgången som är bankens pant. En bank måste alltid ha ett primärkapital och när det är slut är det game over, alternativt plocka in mer pengar av ägarna.
Så nej man kan inte trycka pengar i banken för att lösa sina egna kreditförluster i en evig spiral.

Ett land som äger sin egna valuta kan iprincip trycka oändligt, Mugabe i Zimbabwe är väl ett bra exempel "Får vi slut på pengar trycker vi bara fler", tills han fick hyperinflation. Högre penningmängd tillsammans med produktionsbrister.

Oavsett, så hade jag nog hellre ägt alla produktionsmedlen i en värld med en "värdesättare utan inflation". Jag har då inga konkurrenter eftersom dem kan inte ta lån eller bygga ut sin egna produktion.

Om du läser historiskt så hade vi gigantiska konglomerat när marknaden var oreglerad, och innan "fiat". Det kunde vara enskilda personer som ägde hela industrisektorer. Rockefeller förmögenhet var 3% av Usa BNP 1913. Han budade ut motståndet.

Så det här att toppskiktet bara "blir rikare och rikare" har existerat oavsett valörer sen dag1. Dem enda triljonärerna var kungar och adel.

Extra steget att låta banken köpa ens hus och betala hyra till banken i form av ränta är ingen skillnad från att hyra direkt från hyresvärd bortsett från att väldigt få hyreskontrakt är skrivna på sättet att man får göra lika omfattande ändringar, hyra ut i andrahand etc.

Lyckas du komma till att äga alla produktionsmedel kanske det är bättre med en värdebärare utan inbyggd inflation, eller snarare värdebärare utan inflationsstyrning i händerna på några få (monero har inflation tex, men är inte centralstyrd). Men det är långt mycket svårare att nå dit i brist på möjligheter att manipulera hela ekonomin till din fördel utan att besitta faktiska konkurrensfördelar.

Att rockerfeller fick sådan makt har inte med fiat vs. inte fiat att göra. Det kommer alltid finnas behov av regleringar. Att investera i den enda transporten till ett helt nytt ställe, och ha monopol på det är ett sådant maktelement att det alltid har och alltid kommer trumfa det mesta oavsett om det finns fiat, bitcoin, guld, eller byteshandel.
En borg för tullar vid vältrafikerade floder har byggt hela nationer.

Bitcoin är absolut inte lösningen på alla problem, och inte något som kommer leda till perfekt självgående kommunistisk utopi. Bara väldigt mycket bättre än fiat.

Skrivet av 0cool:

Jag tror du tänker på det åt fel håll. Eliten har inte skapat systemet och valutan, valutan och systemet har skapat eliten.

Den valutan och det statsskicket som frigör mest resurser leder till att de flesta nya bolag och därmed de flesta nya produktionsmedlen uppstår under det paraplyet, och därmed givetvis också "eliten".

Hela vår välfärd bygger på att likviditet är enkelt att skapa från tom luft (bankerna skapar nya svenska kronor när du köper en mobil på avbetalning exempelvis).

En fixerad valuta där man inte kan skapa likviditet från tom luft kan inte enkelt frigöra resurser, och kommer därför inte skapa samma värde och därmed ingen elit - men det är lite som att elda upp huset för att slippa mögel.

Bägge delar. Du behöver stort materiellt kapital, stort socialt kapital, stort politiskt kapital, och stort våldskapital för att någon ska använda den fiatvaluta du lanserar, därav är alla fiatvalutor som finns (fram till crypto kom och tether följde, ironiskt nog) lanserade av nationer.

Ja, att inte köra fiat är ju en konkurrensnackdel, när alla kör samma, och alla accepterar bluffen så fungerar den ju. Att då komma med något mer ärligt är svårt att slåss med.

Att alla som innehar valutan betalar min mobil på avbetalning, eller mitt hus, genom värdeminskning, gör också att de med mycket även får mer gratis på alla andras bekostnad, eftersom de kan låna mer.

Det är ett extremt välbyggt luftslott, men ett luftslott trotts allt, och kommer till slut att falla - och ju större ett luftslott blir ju längre blir fallet.
Jakten på evig tillväxt som är inbyggd i fiatsystemet, sitter du still (eller kör men inte accelererar) blir du fattigare, du ska konsumera, så du ska producera, är en omöjlighet. Gör det så mycket som möjligt, för alla andra gör det, och du betalar deras konsumtion. En piska på spara, en morot på konsumtion.
Sen vettifan hur "välfärdigt" det samhälle vi globalt byggt är.
Jag känner knappt en själ som inte bär på en jävla inneboende stress.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Ja, att inte köra fiat är ju en konkurrensnackdel, när alla kör samma, och alla accepterar bluffen så fungerar den ju. Att då komma med något mer ärligt är svårt att slåss med.

Bitcoin är inte mer ärligt det är bara mindre flexibelt.

Att en fiskare skulle tycka att exempelvis datortid (proof of work) har samma sorts värde som hans fisketid hänger helt på fiskarens förtroende, dvs Fiat. Detta är helt oberoende om det är Bitcoin eller om det er USD.

Men det finns en avgörande skillnad som kan illustreras med följande scenario:

Fiskaren: "ge mig bitcoin så jag kan köpa en fiskebåt och anlita fiskare"
Banken: "sorry, vi kan inte skapa bitcoin och vi har inga över, men vi kan hitta på lite USD istället, de kan bytas mot varor och tjänster"
Fiskaren: "Aha, ge mig USD då, och snälla konvertera alla mina bitcoin till USD också."

Varpå vi återigen lever i en värld där USD är valutan som gäller. (USD här synonymt med alla andra valutor förstås)

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Sen vettifan hur "välfärdigt" det samhälle vi globalt byggt är.
Jag känner knappt en själ som inte bär på en jävla inneboende stress.

Bra poäng, men den välfärd som menas är ju i kategorin ”10 miljarder människor är vid liv samtidigt”. Inget annat system än lån, kredit och påhittade valutor har varit ens nära att lyckas med den bragden

Jag håller med om att evig tillväxt är nuvarande systems akilleshäl och tycker också att nästa steg borde vara typ ”10 miljarder människor mår bra samtidigt” men det löser man inte med en datorvaluta IMO. Risken är större att man istället saboterar mekanismen som håller oss vid liv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Bitcoin är inte mer ärligt det är bara mindre flexibelt.

Att en fiskare skulle tycka att exempelvis datortid (proof of work) har samma sorts värde som hans fisketid hänger helt på fiskarens förtroende, dvs Fiat. Detta är helt oberoende om det är Bitcoin eller om det er USD.

Det är mer ärligt av praktiken att det faktiskt kräver resurser/arbete att utvinna - och att det är en gräns.
Att fiskaren litar på det eller inte är bara tillfälligt relevant, han kunde litat på bitconnect eller albanska Vefa Holding, det betyder inte att det är ett hållbart system.

Skrivet av 0cool:

Men det finns en avgörande skillnad som kan illustreras med följande scenario:

Fiskaren: "ge mig bitcoin så jag kan köpa en fiskebåt och anlita fiskare"
Banken: "sorry, vi kan inte skapa bitcoin och vi har inga över, men vi kan hitta på lite USD istället, de kan bytas mot varor och tjänster"
Fiskaren: "Aha, ge mig USD då, och snälla konvertera alla mina bitcoin till USD också."

Varpå vi återigen lever i en värld där USD är valutan som gäller. (USD här synonymt med alla andra valutor förstås)

Eller mer oftare ett hem. Skapa lite luft så jag kan köpa mig ett hem, så allas luft blir mindre värd och allas hem blir mer värt. Alla behöver ett hem, men det är omöjligt att anskaffa sig utan att sälla sig till lånesystemet.

Skulle BTC bli standard om 100 år, så är väl luft-skapning standard igen om 300 år, ja, det är svårt att konkurrera med, men än svårare när man blir låst till det för de mest basala nödvändigheterna, som tak över huvudet.
Jag tex, som tycker låne-systemet vi har är vidrigt, har lån på min bostad, för att ha någonstans att bo. Jag är tvingad till det.
Samtidigt blir jag fattigare för varje person som gör samma sak, min lön blir mindre köpkraftig, mina besparingar blir mindre värda.

Skrivet av 0cool:

Bra poäng, men den välfärd som menas är ju i kategorin ”10 miljarder människor är vid liv samtidigt”. Inget annat system än lån, kredit och påhittade valutor har varit ens nära att lyckas med den bragden

Jag håller med om att evig tillväxt är nuvarande systems akilleshäl och tycker också att nästa steg borde vara typ ”10 miljarder människor mår bra samtidigt” men det löser man inte med en datorvaluta IMO. Risken är större att man istället saboterar mekanismen som håller oss vid liv.

Bragd vet jag inte om jag skulle kalla det. Grafen för befolkningsökning sista 10.000 åren ser värre ut än bitcoinkursen gör precis innan den rasar till 90%, till och med värre än rena scamcoins och andra scams som går raka vägen till 0.

Sen vet jag inte hur mycket fiat är den bidragande faktorn om man jämför med industriella revolutionen, saker hade nog gått ungefär åt samma håll med några skillnader och i olika takt, oavsett med fiat, guld, eller bitcoin. USD har trots allt bara varit ren fiat i ca 50 år.
Gissar här, mest för att jag inte orkar gräva ner mig i UK:s och världens ekonomiska system på 17-1800 talet just nu.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Det är mer ärligt av praktiken att det faktiskt kräver resurser/arbete att utvinna - och att det är en gräns.

Javisst det kan bara finnas 21 miljoner bitcoin - men en sån mekanism som valuta kan ju aldrig fungera i praktiken.

Hela ekonomin blir i så fall till ett nollsummespel där någon alltid måste förlora för att någon annan skall tjäna, och nytt värde måste bakas in i befintliga "pengar".

Världens värde ökar ju varje år, man tillverkar produkter, nya människor kan utföra jobb - hur skulle det hanteras om värdet som skapas måste fördelas på 21 miljoner befintliga bitcoins istället för att man skapar nya pengar?

Ärligare eller inte så tror jag inte det kan fungera ens teoretiskt. Bitcoin löser inte de problemen som pengar är skapade för att lösa och kan därmed aldrig ersätta pengar.

Skrivet av pistage:

Att fiskaren litar på det eller inte är bara tillfälligt relevant, han kunde litat på bitconnect eller albanska Vefa Holding, det betyder inte att det är ett hållbart system.

Tilliten byggs ju upp av att man ser att det fungerar i praktiken och har gjort det så länge alla man känner har levt. Alla man pratar med respekterar värdet och man kan köpa allt som kan köpas med dollar. Bitcoin kan inte ens i teorin bygga upp det fortroendet. På sin höjd kan det bli en virtuell juvel med ett förtroende av typen "alla har gillat diamanter i alla tider" men diamanter är inte pengar.

Skrivet av pistage:

Eller mer oftare ett hem. Skapa lite luft så jag kan köpa mig ett hem, så allas luft blir mindre värd och allas hem blir mer värt. Alla behöver ett hem, men det är omöjligt att anskaffa sig utan att sälla sig till lånesystemet.

Jag tex, som tycker låne-systemet vi har är vidrigt, har lån på min bostad, för att ha någonstans att bo. Jag är tvingad till det.
Samtidigt blir jag fattigare för varje person som gör samma sak, min lön blir mindre köpkraftig, mina besparingar blir mindre värda.

Jag förstår dig absolut men problemet är ju inte pengarnas natur utan värdet som tilldelas husen. Man begränsar ju artificiellt mängden hus och (bl a) därför stiger de i värde. Japan har samma pengar som vi men har satt i system att hus rivs efter en viss tid och man bygger nya. Värdet på hus sjunker istället för att stiga över tid, precis som bilar.

Hur skulle tillgången till hus förbättras med bitcoin? Om du lånar en bitcoin nu när hus kostar 1 coin och du har en årslön på 0.1 coin, så måste du betala tillbaka 1 bitcoin några år senare när huset är värt 0.0001 coin och din lön är 0.000001 coin.

Det kommer ju aldrig fungera (ingen kommer låna dig en bitcoin till att börja med eftersom du aldrig kommer kunna betala tillbaka den).

Detta är väl ändå bara sämre på alla sätt och vis? Vilka fördelar skulle uppstå?

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Javisst det kan bara finnas 21 miljoner bitcoin - men en sån mekanism som valuta kan ju aldrig fungera i praktiken.

Hela ekonomin blir i så fall till ett nollsummespel där någon alltid måste förlora för att någon annan skall tjäna, och nytt värde måste bakas in i befintliga "pengar".

Världens värde ökar ju varje år, man tillverkar produkter, nya människor kan utföra jobb - hur skulle det hanteras om värdet som skapas måste fördelas på 21 miljoner befintliga bitcoins istället för att man skapar nya pengar?

Blir inte nollsummespel. Naturresurser vinns fortfarande ut, teknisk utveckling sker fortfarande. Alltså totala värdet ökar. Blir bara högre risk att försöka tjäna mer än det man redan är nöjd med. Istället för att alla andra betalar risken som med dagens system (genom att trycka mer pengar med lån så alla andras köp-kraft sjunker), så betalar man och eventuella med-investerare risken själva.

Skrivet av 0cool:

Ärligare eller inte så tror jag inte det kan fungera ens teoretiskt. Bitcoin löser inte de problemen som pengar är skapade för att lösa och kan därmed aldrig ersätta pengar.

Pengar är inte skapat för att lösa något problem. De är ursprungligen skapade som ett bedrägeri för att berika "uppfinnaren". Så är det fortfarande. Enda lösningarna som letas är anpassningar inom det egna systemet. Bedrägeriet fungerar så bra i ett land, att alla måste följa.
"Det landet kan skapa värde ur inget och folket där tror det är värt något ('och jag som ser på från det andra landet tror det säkert också'), de klagar på att inkomstskatten ökade 1% men ingen där bryr sig att de beskattas med 3-10% varje år för att gå rakt i fickorna på investerare. Vi måste följa."

Jag är enig där. Det är otroligt svårt att konkurrera med. Precis som en aktie inte kan konkurrera med ett pyramidspel, så länge pyramidspelet överlever.

Skrivet av 0cool:

Tilliten byggs ju upp av att man ser att det fungerar i praktiken och har gjort det så länge alla man känner har levt. Alla man pratar med respekterar värdet och man kan köpa allt som kan köpas med dollar. Bitcoin kan inte ens i teorin bygga upp det fortroendet. På sin höjd kan det bli en virtuell juvel med ett förtroende av typen "alla har gillat diamanter i alla tider" men diamanter är inte pengar.

Det har fungerat i praktiken i Sverige, i USA, och ett stort gäng andra länder. Men även i länderna där det inte fungerat, Zimbabwe, Venezuela, Turkiet, och många flera, så återgås det ändå till fiat, för att 1, det går inte att konkurrera med fiat, 2, du riskerar bli sönderbombad som Gaddafi och Libyen om du faktiskt försöker konkurrera, 3, de som styr är de som skor sig på fiat och de som styr gör det för att sko sig själva, 4, du har som icke-styrande inte mycket val att använda något annat än vad det lokala våldskapitalet säger åt dig att använda och i vissa falla befriad från det med får då följa det globala våldskapitalet (USA+dollarn).

Skrivet av 0cool:

Jag förstår dig absolut men problemet är ju inte pengarnas natur utan värdet som tilldelas husen. Man begränsar ju artificiellt mängden hus och (bl a) därför stiger de i värde. Japan har samma pengar som vi men har satt i system att hus rivs efter en viss tid och man bygger nya. Värdet på hus sjunker istället för att stiga över tid, precis som bilar.

Nej, detta är fel. Visst finns problem med nybyggnationer på vissa platser (Stockholm tex?) men det är en följd av att binda fiaten i husen, inte omvänt.
Kina har sista 15 åren byggt miljontals höghus, med hundratals miljoner bostäder. De byggs under standard, för att investeras i, ingen bor i de. Det finns obebodda hela spökstäder i Kina. Bostadsmarknaden är alltså övermättad till extrem grad där. Ändå kastar sig folk över de för de måste binda sina surt förvärvade pengar i något de hoppas är värdebärande då det pumpas så mycket nya pengar i form av "investeringar" som de själva betalar men investerarna är de som inkasserar.

Gällande Japan bygger man av låg kvalitet - de har väldigt nya minnen av jordbävningar, tsumanis, brandbomber, och atombomber, som raserar byggnader med en axelryckning. Bra kvalitet i form av att de numera klarar en jordbävning, men till kostnad av annan kvalitet. Tomterna i Tokyo och andra urbana centrum ökar fortfarande i värde.

Skrivet av 0cool:

Hur skulle tillgången till hus förbättras med bitcoin? Om du lånar en bitcoin nu när hus kostar 1 coin och du har en årslön på 0.1 coin, så måste du betala tillbaka 1 bitcoin några år senare när huset är värt 0.0001 coin och din lön är 0.000001 coin.

Det kommer ju aldrig fungera (ingen kommer låna dig en bitcoin till att börja med eftersom du aldrig kommer kunna betala tillbaka den).

Detta är väl ändå bara sämre på alla sätt och vis? Vilka fördelar skulle uppstå?

Byggnader hade byggts efter behov, inte efter spekulation, vare sig politisk byggblockad som i Sverige för att bevara värdet högt, eller som tomma skal för att alla behöver "investera" i något för att inte förlora mot alla andra som "investerar" i dessa gratispengar.

Finns det ingen som får gratispengar, så är bostadskostnaden en fraktion av priset. Du kan faktiskt köpa din bostad efter att sparat i x antal år, inte en kontantinsats, alltså äga 15% av en bostad efter att sparat i x antal år.
Det blir naturliga priser på bostäder, efter tillgång och och praktisk efterfrågan, inte efter där de rikaste kan få mer skatteavdrag (större lån, gratis pengar) än de fattigare. Folk skulle köpa bostäder för att bo i, alltså ställen de trivs i, inte köpa sälja var tredje år i hetsen på att inte gå miste om gratispengarna.

Sen oavsett bitcoin eller fiat, så kommer politiker och grannar om de tillåts säga sitt vara ett jättehinder. Oavsett om det handlar om att försvara värdeökning i ett fiatsystem, minskad värdeminskning i ett bitcoinsystem, eller bara vilja bo finare och slippa höghus och tätbyggdhet där man bor, i vilket system som helst. Speciellt samman med den extrema urbaniseringen som pågår. Politiker kommer alltid vara största stoppklossen gällande sånt (ofta med redan huserade folket i ryggen). Men att det samtidigt är värdebevarare #1, något som behövs när valutan självt är nära på den sämsta värdebevarare som existerar. Gör inte direkt de huserade mer sugna på nybyggen. Finnas absolut ingenting att vinna för de personligen, endast det kollektiva vinner.

edit, bara för att började se denna strax efter jag postat inlägget så lägger jag in den här; Gällande orsaker som inte har med valutan att göra, utan bara politiska; här är ett spännande exempel från UK https://youtu.be/b5aJ-57_YsQ?t=790 fram till 14:42 , från 11:15 jämförelse med hur det var innan. Där ser man också en karta (hittar inte timestamp) där han jämför åldern på byggnader i UK vs Europa, bara Sverige har äldre byggnader. Hela videon rekommenderas (well, tills man tröttnar, om man tröttnar) som exempel på politiska beslut alltid kommer trumfa systemen om de är tillräckligt inompetenta (inte poängen med videon, men i det här sambandet). Inte påstått bitcoin är en fix-it-all.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Blir inte nollsummespel. Naturresurser vinns fortfarande ut, teknisk utveckling sker fortfarande. Alltså totala värdet ökar.

Precis min poäng, det totala värdet ökar men inte mängden pengar. Du kan alltså inte få betalt för det värdet du skapar.
Hur löser man det? I dag är det löst eftersom valutan inte är bitcoin och man kan skapa nya kronor för det värdet du har skapat - eller kommer att skapa vilket allt oftare är fallet.

Skrivet av pistage:

Pengar är inte skapat för att lösa något problem. De är ursprungligen skapade som ett bedrägeri för att berika "uppfinnaren".

Huva nej så är det inte alls. Pengar är skapade (eller uppstod) för att lösa problemet att transportera värde från en verksamhet till en annan. Och de gör de med bravur. Bitcoin kan däremot inte göra det.

Allt du klagar över är ju också saker som uppstår runtomkring, just eftersom pengar fungerar. När något löser problemet att transportera värde så uppstår korruption kring detta något som sänker dess värde, och går den korruptionen överstyr slutar valutan fungera.

Att säga att det finns ställen där pengar inte har fungerat är som att säga att det finns personer som vatten inte funkar för eftersom de drunknade. Självklart kan du sköta en ekonomi på ett sätt som gör att en lokal valuta inte längre fungerar, men pengar i sig fungerar fortfarande och är absolut nödvändiga för att något skall hända. Den lokala valutan har slutat vara pengar men oftast blir ju då dollar, euro eller yuan defactopengar istället.

Att argumentera emot pengar och för bitcoin är lite som att argumentera för att skjuta alla för att förhindra drunkning.