Programmeringstävling (förslag)

Poker är ärligt talat inte ett bra spel i detta fall, speciellt inte när det är så många "amatörer" som vill vara med. Ser man Poker AI ur ett komplexitets perspektiv så är ett svårt AI problem.

De som läst kombinatorisk spelteori eller liknande kommer ha en enorm fördel över de andra, vilket innebär att de som inte har hållit på med liknande innan kommer att vara helt chanslösa.

Känns som det skulle vara bättre med ett spel med mindre teori och mer programmering.

Förstår ärligt talat inte varför så många är så negativa till nätverksprogrammering? Är det för att ni inte har hållit på med det innan, eller är ni bara för lata för att lära er det? Programmering handlar om att utvecklas och lära sig nya saker. Grunderna i nätverksprogrammering kan man lära sig på några timmar.

Nu har jag visserligen aldrig gett mig på att koda någon form av AI förut, men poker slår mig som ett problem som borde gå att lösa "enkelt" med hjälp av någon slags regelbaserad AI? Om X, gör Y.

Har som sagt aldrig försökt koda AI, så jag kanske ser problemet på fel sätt

Speciellt om man använder sig av ett högnivåspråk i stil med Python eller Ruby. Det är nästan så att det är enklare med IO över nätverk än till vanliga filer i de språken!

Fördelen med att göra det via nätverk är att det är lätt att anordna tävlingsmomentet.

Tror inte att det många som tror sig kunna en skrapa ihop en rimlig poker AI på ett par timmar. Däremot är det säkert många som kommer att få en inblick i en teoretisk värld som kanske triggar igång nyfikenheten. Att man läst spelteori är ingen garant för att lyckas i tävlingen, det är kreativiteten och lusten att lära sig som kommer att avgöra. Ta bara en titt på rättstavningstävlingen för att se vad jag menar.

Nätverksprogrammering är precis som du säger inte speciellt svårt att lära sig. Tyvärr så är det outhärdligt svårt om man ska göra allting rätt och inte öppna upp för en massa attacker. Jag tror att det är långt mer givande att lära sig hur man organiserar ett client-server program än att lära sig hur man använder sockets API:t.

(Om jag lyckas med implementationen kommer det vara möjligt att swappa stdio mot sockets utan att revidera arkitekturen för sin bot. Hur då? Tänk HTTP-liknande kommunikationsprotokoll och netstrings...)

Men vad är tillräckligt enkelt för att det ska bli godkänt då?

Vi kanske närmar oss det här på fel sätt, vad sägs om en specialform av spelet Nomic? Det finns en implementation i Perl (http://perlnomic.org/) till exempel, så det är bevisligen inte omöjligt att göra en implementation om/med programmering.

För er som inte vet vad Nomic går ut på så är det ett spel där hela spelet handlar om att ändra reglerna för spelande. Hur detta fungerar i Perl Nomic är att spelet är implementerat i Perl (grunden är alltså användarhantering, ett system för att skicka in nya regelförslag, rösta på regelförslag och automatiskt applicera godtagna regelförslag på koden), och så skickar man in regelförslag i form av diffpatchar. Man vinner genom att kunna skriva en fil i rotkatalogen för spelet med sitt namn i, men eftersom reglerna är stadda i förändring så kan man förstås ändra vinstkriterierna hur som helst

Pentago är roligt men det kan bli oavgjort där och den vanligaste orsaken till att man förlorar borde vara att man inte är uppmärksam. Och det är datorer.

Men jag röstar för nätverkskommunikation.

Sedan är nog robotoar ganska roligt.

Nej, det är inte bottar som spelar i PerlNomic. Tanken var att man *inte* skulle koda bottar utan man har ett pågående spel som alla deltar i, och eftersom spelet går ut på programmering så blir det en programmeringstävling.

Det var därför jag skrev "Vi kanske närmar oss det här på fel sätt".

Jag kör gärna på nätverksprogrammering så länge det är tillräckligt många som ställer upp på det. Angående Holdem så tycker jag det är ett ganska bra förslag, även om det skulle höja högsta nivån så skulle det fortfarande vara möjligt att göra en enkel bot som kan vara med i tävlingen. Har du själv något förslag på ett annat spel?

Pansarvagns-AI låter roligare, men poker blir nog kul det med.

Nätverk eller inte spelar ingen roll, bara någon tar på sig att skriva en simpel klient utan logik i de vanligaste programmeringsspråken. Annars lär nog många tröttna rätt fort, om man inte ens lyckats kommunicera mot server/dealer-programmet.

Den här första tävlingen kan ju vara en provomgång. När det fungerar bra så är det ju väldigt lätt sen att bygga vidare på det hela.

Fördelen om man kör med stdin / stdout är ju att man kan börja på att programmera ganska omgående bara man är överens om spel och kommandon. Kör man med nätverksdelen kanske man har behov av att testa mot den riktiga servern för att se att allt fungerar eller?

Servern måste skrivas först, det spelar ingen roll om den kör stdin/ stdout. Självklart kommer alla ha en egen version av serverprogrammet för att testköra sina klienter. Och om man specificerar "kommandona" innan så kan man även börja koda sina klienter innan servern är skriven (detta gäller både sockets/stdin-out).

Både stdin och TCP sockets är ju strömar som skall läsas/skrivas. Så vad är det som gör att sockets blir mer komplext? Att sätta upp socketen är gjort på 5minuter. Det finns miljontals tutorials över hur man gör detta.

För att köra stdin/out måste ju både klient/server köras på samma maskin, jag tror detta kan ställa till problem när folk börjar använda mer obskyra programmeringspråk. Sen finns det ju vissa saker som är platformsberoende oxå, och då måste man helt plötsligt bestäma vilken platform man skall köra spelet på.

Ne som jag sagt tidigare tror jag på nätverk. Tanks vore kul, men det kanske kan bli något framtida projekt. Det kanske är bättre att börja med något enkelt.

Snake kanske? går ju att göra det turbaserat så att klienten måste svara vad den vill göra vid varje "tick". Servern skickar även ut vad motståndarens "drag" är så att man kan hålla reda på var den andra motståndaren är.

Jo ungefär så, att servern först skickar en "bild" som text över spelplanen och positionerna. Det hela bygger givetvis på att hitta en väg genom spelplanen och skjuta fienden. Några extra regler och finesser kanske skulle göra det lite intressantare. Men då blir det nog snarare för komplicerat.

Annars kan man ju tänka sig något som sänka fartyg.

Risk vore ganska roligt också.

Om poker var för komplicerat vad är då inte Risk!!

Fast jag tror nog poker är det bästa alternativet endå.
Tror nog att pansarvagnspelet kan bli aningen tråkigt då det är så simpelt.
Det går väldigt lätt att göra en optimal bot mår jag tro.

Det beror väll på vilka begränsingar man sätter. Säg att du har max-range som din pansarvagn ser, ett begränsat antal skott. Olika sorters skott. En bana som har "väggar" där man kan ta skydd.

Jag tror det är mycket svårt att göra en optimal bot. jag tror tom det är näst intill omöjligt att göra så fort man inför simpla saker som hur fort man kan svänga.

Pansarvagns"spelet" som någon nämnde men inte kom ihåg är nog robocode:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robocode
Det började med en anställd på IBM (på alphaworks hemsidan såg jag det) men är nu opensource:
http://robocode.sourceforge.net/

Jag tycker inte vi ska göra något sådant här robotspel.
Jag testade detta för många år sen, liksom det är ett rätt stort API. Tänk att de har hållit på med detta i många år.
Vi behöver en liten server, ska inte finnas mycket alls där för då känns det som idén kommer själpa snabbt om någon ska koda en server som tar någon månad eller så.
Poker-dealern som kontrollerar alla drag osv borde inte vara så komplicerad tycker jag?
Sen att koda klienten kan ju man expandera väldigt långt, det är ju väl forskning på AI där de använder poker? Har för mig jag hörde det var på vis svårare än schack i.o.m. att man inte känner till all information hela tiden.
Deep Blue som slog Kasparov eller vad han heter körde väl ett program som simulerade massavis med drag och valde ut det som verkade vara mest lyckosammast. Dvs egentligen mest brute force och inte allt för mycket intelligens.

Tja, bruteforce är väl lika mycket AI som om man tex slumpar olika moves med viss sannolikhet eller har ett träd med olika moves (om a och b, gör c osv), eller om det är ett neuralt nät som står för besluten.. Inget är ju magiskt direkt, eller hur?
(men jag förstår hur du menar..)

Håller med om att det är bra med något ganska enkelt, gärna så att varken klienten eller servern behöver hålla rätt på en stor värld. Och på så sett är poker väldigt bra, servern behöver hålla rätt på alla spelare och 52 kort. Behövs heller ingen komplicerad visualisering.

Om det blir många som är med så kan man ju alltid ha en mer komplicerad programmeringstävling senare.

Luffarschacksbottar (fem-i-rad) är väl ändå inte skitenkelt att göra? Jag tycker att komplexitetsribban borde ligga ganska högt.

Jag tycker att ett robotspel blir alldeles för komplicerat. Poker eller ett enkelt brädspel är att föredra.
För min del kör jag helst Holdem.

Man kan sitta och diskutera fram och tillbaka vilket spel som är bäst att köra och sen tillslut kommer det hela bara att rinna ut i sanden.
Jag röstar för att vi bestämmer oss för texas holdem och testar. Blir det alldeles för svårt så kan vi ändra oss senare.

Håller med fullständigt!

++

Håller med.

Nu gäller det bara att komma överens om hur gränssnittet mellan server/client ska fungera. BobbyFromDallas hade väl redan tänkt ut det hela och höll på med en server?