Testare: Dålig spelupplevelse på Snapdragon X-datorer

Lite detta jag var inne på med tidigare inlägg.

Går absolut att stödja både x86-64 och ARM64 – men Microsofts strategi har varit att Qualcomm (för ARM) får dra lasset. Qualcomm hade behövt göra mycket mer för att locka utvecklare än om allt detta hade kommit från Microsoft, och det är detta som fick mig att nämna att Qualcomm skulle behöva göra en diskret grafikkrets. Samtidigt har Microsoft bränt så många broar själv.

Microsoft har inte bara försöket med att utveckla Jazz för att köra NT på MIPS bakom sig som jag antar du tänkte på eller försöket med NT på Alpha där DEC fick dra lasset utan också sin halvhjärtade satsning på Itanium (där Intel fick stå för binäröversättning av x86) något decennium senare. Då har vi inte ens kommit in på Windows Phone och Windows RT

Microsoft själva har nog inte mycket mer intresse än att köra ARM64 på server och Azure.

I mina ögon så är dessa konkurrenter mot MBA.
Det har saknats bra MBA ekvivalenta datorer med Windows. Hade stora förhoppningar om datorerna som nu kommer, och de uppfyller mycket men priset lämnar en dålig smak i munnen.

Blir nog en Surface med nästa års generation när de hunnit finslipa ytterligare.

Svarar bara på en grej nu, jämförelse med 7800X3D, att en helt ny processor presterar identiskt med en över ett år gammal processor är inget att hänga i julgranen. Om en helt ny processor inte slår befintliga får man nog kalla det flopp, nu gör den det tack vara energieffektivitet men så är det alltid, ju snålare resultat desto bättre energieffektivitet. Min poäng var ju inte att terräng är linjärt mer utmanande utan att datorns ändamål är inte spel, den är optimerad för prestanda på batteridrift i applikationer som ej kräver dedikerade GPU-resurser. De flesta datorer (hör och häpna) köps inte för att spela på.

Jag har gjort lite överslagsberäkningar på hur det förhåller sig i Lund, där jag bor.
Låt oss kika på de stora arbetsgivarna.
Universitetet har ungefär 8000 anställda, nästan samtliga har administrationsdatorer från jobbet, centralt upphandlade från Lenovo, HP eller Dell. (Det gäller all central upphandling som följer). Om vi antar att samtliga anställda har en sådan är det ungefär 2000 system per år. Kommunen har 11000 anställda där de flesta förses med en administrationsdator. Säg ungefär 3000 årligen. Landstinget är lite knepigare.
Dessutom får samtliga gymnasister (drygt 9000st) en snorbillig dator när de börjar, alltså 3000/år.

Personaldatorerna ligger i det låga prisspannet för kontorsdatorer, hälften av vad en Surface kostar är antagligen lite högt räknat. De superbilliga elevdatorerna kan inte kosta stort mer än 3000:-.
Sedan har vi 40000 universitetsstudenter, och de står nog för lite mindre än 10000 system årligen. Vad det verkar har Apple stort genomslag generellt, och sedan finns det rimligen ett stort antal som har något mer gaming orienterat.
Sedan finns det naturligtvis en bunt specialister, där en del har räkneburkar, och andra utvecklarsystem och så vidare. Svårt att gissa hur många de faktiskt är sammanlagt, men rimligen mycket mycket färre än kategorierna ovan.

Den kategori ARM-laptops som nu släpps har nästan ingen marknad alls i relation till helheten.

Antagligen inte särskilt. Men som överslagen ovan visar, så är den marknaden liten till att börja med.
Det innebär inte att läget är hopplöst. Det som jag skulle säga ligger närmast till hands är elevdatorerna för gymnasister. Om MediaTek till exempel släpper en billig anpassad lösning baserad på deras Dimensity SoC:ar borde de kunna leverera riktigt vettiga system för ändamålet till riktigt konkurrenskraftiga priser (ett segment där deras integration av WiFI/Bt t.ex. hjälper), under förutsättning att de a) tillhandahålls av de vanliga leverantörerna, och b) garanterat inte kräver mer support.
Studenterna är nog nästa stora kategori, men där konkurrerar de direkt med Apple, och Windowssystem där gaming är en högre prioritet. Ryktena om att MediaTek inlett samarbete med Nvidia skulle kunna vara en indikation på att de har ambitioner åt det hållet. I gengäld är det ett område där bakåtkompatibilitet och stabila och välpresterande grafikdrivrutiner är högprioriterat.

Generella kontorsdatorer än nog egentligen det svåraste, där ett minimum av supportbehov är den högsta prioriteten, och specifika fördelar som extremt lång batterlivslängd eller hög prestanda inte har ett större värde för användarna. Stabilitet och leverantörsrelationer är helt avgörande.

Det man kan hoppas på är att SoC leverantörer som Qualcomm och MediaTek inte har en etablerad produktstratifiering att upprätthålla. Jag har i ett decennium ny tyckt det varit synd att AMD inte släppt något motsvarande till exempel Xbox sx SoC:en till allmänt bruk. Antar att det är vanskligt att direkt konkurrera med Sonys och Microsofts konsoler, och att värdet för deras vanliga partners är oklart, eftersom det skulle ersätta en del av deras befintliga produkter som antagligen har högre marginaler.

Och det är väl ett allmänt problem för innovationer i den sakta krympande Windowsmarknaden. Alla inblandade gör allt de kan för att höja ASP för att bibehålla eller öka intäkterna, och ingen har något större intresse av att lansera produkter som representerar bättre värde för köparna, med mindre än att de kan göra det på sina konkurrenters bekostnad.

Studentlitteratur i Lund gjorde ett bra jobb!

@EntropyQ3: Mediatek samarbetar med Nvidia och har redan släppt produkter med RTX-grafik för fordonsindustrin, men ser inte hur detta skulle sträcka sig till Chromebooks och Chromebook-konkurrenter. Betydligt mer jobb att få till drivrutiner för Windows till deras Arm-grafik än för Linux.

Har Mediatek en bra krets lär den snarare hamna i just Chromebooks för dessa elever.

Har också svårt att se att Samsung LSI och deras SoCs med Radeon-grafik skulle ha något intresse av denna marknad, den är ju mikroskopisk jämfört mot att köras i Galaxy-lurar.

Varför inte sälja samma krets till båda marknaderna?
För du har rätt i att i olika delar av världen har Chromebooks vunnit insteg för massinköp av low-end system, men å andra sidan så finns det också stora delar som kör Windows för samma syften. Jag antar att argumentet att köra samma system för elever och personal kan kosta mindre totalt sett om man räknar in personalkostnader för support.
Eller också är det helt enkelt marknadströghet. Samma företag och organisationer gör upphandlingar från samma leverantörer och de nya systemen skall supportas av samma personal som förra året. Och ingen spenderar sina egna pengar eller köper för att tillfredställa sina egna intressen.

Det var därför jag pekade ut pris som en parameter som, om man har ett tillräckligt övertag, ensamt kan fälla avgörandet. Sådana variabler tillåter en ARM-SoC tillverkare att inte nödvändigtvis erbjuda samma totalbalans som x86 marknaden och ändå ha ett övertag i en nisch. Spelprestanda/krona är också en sådan, men svårare att angripa. Dock säljs det en hyfsat stor grupp PC-system som i huvudsak motiveras av spelande som helt dominerande applikation, där man på samma sätt skulle kunna göra en SoC som gör det riktigt bra för priset, med kompromisser som inte passar i den stratifierade x86 marknaden.

Den där riktigt stora kategorin som är centralt upphandlade administrationsdatorer är kanske den knepigaste, dels för att det finns en del gammal spretig mjukvara som måste funka, men framför allt för att det är den kategorin som verkligen inte har någon anledning alls att ta någon som helst risk med sina inköp. Det viktigaste för den gruppen är att allt skall funka precis som det alltid gjort med ett minimum av förändringar och strul.

Om det skall hända nåt, tror jag mest på en revolution underifrån, att billiga system kommer att vara biljetten till volym för Windows-on-ARM, men bara det faktum att Windowssystem inte längre kräver Intel eller AMD är spännande och kanske öppnar det upp för någonting som inte är lätt att förutse, och som får genomslag.

Som sagt, varför lägga ner arbete på drivrutiner? Mediatek får redan drivrutiner för Android och Linux (ChromeOS) från Arm. Det är fler applikationer än Chrome som behöver lira när vi pratar Windows. Arm har inte några drivrutiner alls för Windows i alla fall inte något som är redo och allt vore mycket omoget om de ändrade sig och sin strategi, Mediatek kör Arm Immortalis i Dimensity.

Tycker inte vi ska titta på enhetspriserna på själva prylarna här, men säg att det tillverkas 100 000 Windows 11-datorer med en Mediatek SoC, hur mycket skulle inte dessa kosta att underhålla när det gäller drivrutiner/firmware? Ja förmodligen mer än de skulle tjäna på att sälja 100 000 SoCs. Varför ska Arm (grafik) satsa på en mycket osäker marknad när Qualcomm som vanligt i princip har ensamrätt på prylarna (när det gäller Windows) och eventuellt andra leverantörer (utvecklare av systemkretsar) kan välja grafik från AMD eller Nvidia där det redan finns drivrutiner att utgå från.

Samarbetet mellan Microsoft och Arm handlar om ARM64 som ekosystem, alltså möjliggöra att köra Windows och Windowslaster på främst Arm Neoverse. Processorer som körs som server och bygger på Neoverse har ingen GPU, applikationer där det är intressant kör något diskret kort från Nvidia.

Volymen på serversidan handlar redan om miljoner med kretsar.

Kan den "Tävla i pris" så kan den bli min nästa laptop särskilt om den klarar Linux och kommer med skärm modell bättre.

Förstår inte riktigt varför man ska haka upp sig vid att den är dålig på spel, varför ska man ens tänka att man vill spela på en laptop, det är ju en ickefråga.
+
Det lär ju säkert bli som med andra nya produkter, det jobbas nog maximalt på optimerande drivrutiner så bli inte förvånad om den hoppar upp något hack eller tre i prestanda.

Lite som med Intels grafikkort som som var lite ojämna i sin prestanda på många spel i början. I dag så är dom ju riktigt bra även om dom verkar vara för strömtörstiga för min smak.

Kan inte kommentera dina beräkningar, har ingen aning alls om de stämmer. Är ett tag sedan mina barn gick i grundskolan, de fick MBA (kommunal skola) men det ändrades till Chromebooks på slutet.

Skulle vara spännande att höra om det blev så stor skillnad i TCO. Det var definitivt inte samma kvalité på Chromebooks:en och som förälder fick man ju ersätta datorn om den gick sönder p.g.a. användaren gjort något korkat, så rätt säker att MBA hade lägre servicekostnad.

Vad jag kan hitta är att genomsnittlig pris för en bärbar dator är ca $500 i världen, något som antagligen bara kommer av total omsättning för branschen delat med antalet sålda enheter (man hamnar rätt mycket på den siffran då).

Fast tänkte primärt på företagsanvändning och har bara egen erfarenhet av privata företag. Svårt att tänka mig att de letar efter datorer i absolut budget-segmentet. Sökte på TCO undersökningar och hittade 3 st, IBM, Cisco samt Jamf (som "for the record" verkar vara beställd av Apple) där alla tre har rätt snarlika slutsatser: MacBooks är dyrare att köpa in men är billigare över en 3 årsperiod i företagsmiljö.

Ovanpå det: Intel skapade Ultrabook segmentet i samarbete med laptop-tillverkarna 2012 efter att det laptop-tillverkarna fått en riktig kalldusch något år innan. Det gick upp för dem att Apple, som inte hade någon modell under $1000, hade då strax under 10 % av marknaden räknat i volym men drog in över 50 % av vinsten från marknaden.

Det brutala race-to-the-bottom som gjordes efter milleniskiftet var helt enkelt inte gångbart ekonomiskt. Gjorde själv misstaget att köpa en "netbook", med råge den billigaste datorn jag köpt och utan konkurrens den minst prisvärda då den var så dålig att enheten användes ytterst få gånger. Näst sämsta köp är den näst billigaste, "billiga" versionen av Surface som gick lös på 5000-6000 kr, den blev inte heller speciellt välanvänd...

Och oavsett: för diskussionen här där Snapdragon X Elite ställs primärt mot Core 155H och Ryzen 8845HS är det rätt meningslöst att ens diskutera modeller under $1000. Bara CPU/GPU-kretsen i dessa datorer har en MSRP på runt $500 (Intel ARK säger $503 för 155H)

Vi verkar vara överens om det första, tror inte heller den prisskillnaden på något sätt är avgörande.

Men vi inte inte alls överens om det senare. I västvärlden borde rimligen genomsnittspriset ligga högre än $500, $600-700 kanske är realistiskt.

Fast det långt viktigare här är, även om volymerna finns hos de riktigt billiga datorerna är de långt mindre viktiga ur ett ekonomiskt perspektiv (vilket Apple med brutal tydlighet visade marknaden runt 2010). För att bryta sig in på marknaden behöver Qualcomm etablera en "signifikant volym" hos företagsdatorer och initialt främst hos utvecklare. Microsoft om något är medveten hur kritiskt det var för Windows framgångar på 90-talet att det OSet, mycket tack vare Visual Studio, blev favoriten bland utvecklare.

Du menar att Mediatek på något magiskt sätt skulle lyckas med det Qualcomm redan försökt ett par gånger och misslyckas kapitalet med? D.v.s. försöka utmana Intel/AMD på laptops med gammal skåpmat från mobilbranschen?

Att det ens fungerade så lite dåligt de gjorde borde vara en vink om hur sakta utveckligen går på PC-sidan jämfört med mobilsidan. En modern high-end Android mobil SoC är snabbare än typ 80 % av alla PC-laptops. Men vi har sett att det är inte i närheten tillräckligt för att ta sig in på Windows-marknaden, om något har Qualcomm med det försöken ökat tröskeln för ARM64 på Windows.

Exakt. Tror det är rätt många som förstår den initiala investeringen väldigt väl, men det är långt svårare att få grepp på den totala kostnaden.

Efter att läst det första lite mer tekniskt orienterade testet blir tyvärr min känsla densamma som den @walkir
Känns lite svårt att bli riktigt imponerad av Snapdragon X Elite. Egentligen inte p.g.a. av resultaten, den är ju undantaget GPU-delen rätt ordentligt mycket bättre ställd mot det Intel/AMD har ute nu.

Problemet är att hela detta segment (som även Intel siktar på med Lunar Lake och AMD med Kraken Point) lyfts fram som "MacBook för Windows". Så problemet är att Apple fortfarande spelar i en egen liga, det redan med instegsmodellen av M3...

För att sammanfatta får det bli ett "prestandaindex" i varje kategori med geometriskt medelvärde över allt som testats. Jämför Snapdragon X Elite 78, Apple M3, AMD Ryzen 8845HS och Intel Core 155H. Den som presterar sämst i varje kategori är referens, sedan listas hur mycket bättre de övriga är.

Single-thread prestanda

För segmentet är detta, med råge, den viktigaste egenskapen. Är detta som den här typen av produkter primärt utsätts för och är kritiskt med hög absolut prestanda för att enheten ska kännas "snappy". Tar med X Elite 80 här då 80/84 är de enda med dual-core boost som påverkar detta en del.

Sämst: 155H
8845HS: 4 %
XE78: 5 %
XE80: 20 %
M3: 33 %

Varken Intel eller AMD lär komma ikapp XE80 och än mindre M3 (fast i höst går de upp mot M4...)

Single thread effektivitet

Sämst: 155H / 8845HS
XE78: 105 %
XE80: 117 %
M3: 308 %

Och här har vi varför ARM64 är framtiden. Rätt trist att spöa konkurrenterna med en faktor x2 och ändå misslyckas att riktigt imponera...

OBS: detta är enbart CPU-delen. Tydlige drar OLED-paneler en hel del ström, totaleffekten på hela datorn blir ju betydligt mindre än detta.

Multi-thread prestanda

Väljer "balanced" för Windows-systemen. MacOS har ingen sådan inställning. Här ser vi varför Qualcomm bara jämförde MT mot M3.

Sämst: M3
155H: 8 %
8845HS: 20 %
XE78: 37 %

Multi-thread effektivitet

Sämst: 155H
8845HS: 2 %
XE78: 5 %
M3: 65 %

Detta är x86_64 gängets bästa gren, mycket då man helt enkelt kan klocka dessa speciellt högt. M3 lyckas även här hålla en helt annan nivå.

GPU prestanda

Detta är mest syntetiska tester, så man får ta det för var det är...
Givet att AMD hamnar efter Adreno i X Elite finns visst hopp om att, likt Intel med Meteor Lake (där GPU-prestanda har ökat en hel del sedan release och den nu rätt regelmässigt slår 780M), vi kan se en viss förbättring framåt.

Sämst: 8845HS
XE78: 10 %
155H: 17 %
M3 (10-core): 46 %

GPU effektivitet

Detta gjorde man i ett "riktigt spel" (Witcher 3), värt att nämna här är att både X Elite och M3 har här nackdelen av att köra x86_64 kod. M3 har också nackdelen att behöva emulera DirectX.

Sämst: 155H
8845HS: 15 %
XE78: 27 %
M3 (10-core): 89 %

Slutsats

Snapdragon X Elite är ju på nästan varje punkt bättre än sina närmaste konkurrenter från Intel och AMD. Men det är definitivt inget "Apple Silicon moment" där man lanserar något som befinner sig på en helt annan nivå.

Det kan räcka för att få igång ARM64 på Windows, men det är inte tillräckligt för någon garanterad succee. Ser själv väldigt få anledningar att välja Snapdragon X Elite över MacBook, osäker på hur stor marknaden "måste verkligen köra Windows och att göra det via Parallel desktop går bara inte" (vilket är hur jag kör Windows 11 på min M3 Max dator).

I konceptet ”MacBook för Windows” ingår väl helst också saker som att vara tysta, att starta direkt när man öppnar locket, inte tappa särskilt mycket laddning i viloläge och att alltid gå i viloläge när man stänger locket. Frågan är om man lyckas göra framsteg även på dessa områden.

Av samma anledning som AMD och intel lägger ner arbete på drivrutiner så att de kan sälja sina processorer till Chromebooks. De här företagen är merchant chip companies, de säljer en komponent för inbyggnad i annat. De stödjer det som är, eller som de tror har potential att bli, en marknad som kan generera vinst för dem. (De har dessutom anledning att söka volym för att dels sänka andelen fasta kostnader för sin chiptillverkning, och för att försöka blockera konkurrenter från samma fördel och från att bli alltför dominerande).

Det säljs ca 20 miljoner Chromebooks per år, antalet Windowslaptops i samma segment är större. Så adressable market är väsentligt över 50 miljoner enheter per år, se siffrorna nedan. För företagen som har stor volym på telefon SoC sidan är detta inte en jättemarknad men det är en marknad som de tidigare inte haft tillgång till! För dem, obruten mark, och ren expansion. Med stagnerande försäljning av mobiltelefoner är det naturligtvis något som de utvärderar seriöst, och kanske är beredda att satsa långsiktigt på för att driva in en kil i marknaden som de med tiden kan expandera vidare från.

Företag har bättre budget för för sina anställdas datorer, frågan är hur stor den volymen är jämfört med low-end.
Du gav en snittkostnad för en Windowsdator på $500 vilket är ungefär samma siffra jag hittar.
Så enkel matematik säger att för varje laptop för $2000, måste det säljas 15st för $400 för att medelvärdet skall bli $500. (!!!)
Man kan plugga in lite olika siffror och fördelningsfunktioner, men alla resulterar i att mediankostnaden för ett system ligger under medlet (självklart) och eftersom vi har ett prisgolv, så måste en förkrossande majoritet av Windowssystemen som säljs kosta under $500 för att numeriskt balansera de dyrare system som säljs. Och det globalt, inte i Lund. 🙂

Mobilprocessererna har utvecklats snabbare än x86, så de har kontinuerligt blivit konkurrenskraftigare relativt sett. Det som har saknats är ju ordentligt operativsystemstöd och robust emulering, något som inte fanns tidigare, men åtminstone nästan finns nu. Så förutsättningarna är bättre. Om de är bra nog (och intresset finns) återstår att se.

Min uppfattning om Qualcomms processor är ungefär som din. Riktigt hyfsad jämfört med nuvarande konkurrenter på Windowssidan, med god energieffektivitet jämfört med befintliga x86 och bra single thread prestanda. Men också med svagheter i de färdiga systemen. Om man var spekulant på en Surface laptop innan, är det åtminstone värt att överväga om de här passar.

Vad menar du ens? Både Intel och AMD gjorde drivrutiner för Linux innan ChromeOS fanns och ChromeOS började som en "vanlig" dist med Xorg.

Arm och Mediatek har ingen anledning att förlora pengar här. Det är för mycket jobb och för många osäkerheter som sagt, det finns inget kort perspektiv där det skulle vara lönsamt och det ses inte som någon framtidsmarknad.