Tror du på evolutionsteorin?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Billy Bob:

Den här tråden blir mer och mer nåt annat än tanken kanske var ursprungligen, men i evolutionens namn (även om just den inte är menad att leda nånstans) gör det väl inte så mycket. Intressant nonetheless, och jag tackar dig och resten av skribenterna för ihärdiga svar och en kul diskussion. Men jag vill bemöta ett par punkter där du har fel här. För det första är det självklart att du kan ifrågasätta Guds existens och kalla dig troende. Jag tror dom flesta, alla skulle jag nog påstå, troende en eller flera gånger i livet gör just detta. Det är en självklarhet! Annars tror man i blindo, vilket aldrig nånsin är av godo. Guds existens går knappast att begripa med det mänskliga sinnet och därför ställs frågor kring det hela tiden. Man får sällan svar på alla frågor man har. I och med det lämnar många tron, och en del blir ännu starkare i den. Ett av trons mysterier.

Nej, du är ute och cyklar totalt. Försök inte jämföra egna dubier och tvivel inom sin tro med falsifiering och prövning av hypoteser. Någon jävla ordning får det väl ändå vara? Organiserad tro bygger på auktoritet, det gör inte vetenskap. Förlåt, men detta är inte föremål för diskussion. Det är ingen tyckarfråga. Det finns rätt och fel, och du har fel. Så enkelt är det. Basta.

Skrivet av Billy Bob:

Vidare kan man utan tvivel "falsifiera" en religiös ledare, präst, pastor eller vad du vill. Det gör man också ständigt, om det inte är så att man, kanske, är isolerad i nån sorts sekt eller liknande. Jag har också svårt att tro att t ex katoliker skulle ge sig hän med att ifrågasätta påvedömet, å andra sidan är påven katolik av en anledning, så att säga. Redskapet med vilket man då skulle "falsifiera" en präst eller pastor eller liknande, är att helt enkelt använda bibeln. Vad gäller islam vet jag inte huruvida man kan använda koranen i samma syfte, det känns mycket mer kulturellt betingat.

Rena stollerier. Går knappt att svara på. Hur falsifierar du något som inte ens är en hypotes och som inte äger de egenskaper som gör falsifikation möjlig? Förlåt, men du har verkligen inte en susning om vad du talar om. Att ifrågasätta en auktoritet inom religionen är inte på något sätt jämförbart med falsifikation. Hur du än vrider och vänder på det är organiserad religion auktoritetsstyrd. Man skulle kunna säga att det är vad "organiserad" i detta fall betyder.

Att ifrågasätta en präst är naturligtvis inte på något vis jämförbart med att falsifiera en hypotes.

Skrivet av Billy Bob:

Jag tror vi måste dra nån sorts gräns när du bestämmer vad som är "roligt" och inte, ska du intellektualisera humor tror jag helt enkelt vi ser vetenskapen som ditt område och kanske inte humorn. Men vissa skrattar med magen, andra med huvet. Jag sällar dig till dom senare.

Tja, ingenting låter så illa som att klampa i klaveret förutom att ta sig därifrån, sägs det. Ironi är närmast per definition "intelligent humor", till skillnad från snubbelhumor eller lyteskomik. Antingen fungerar en ironi eller så gör den det inte. Man kan dra paralleller till halmgubbar. En bra ironi är som en bra halmgubbe. You fail.

Skrivet av Billy Bob:

Men varför ser man (du) ett egenvärde i att "gå religiösa på nerverna?" Det är en sida av det hela som inte är så attraktiv.

Hehe, stickan i broderns öga ser du, men inte stocken i ditt egna! Det jag gör är att försöka vara tydlig med hur verkligheten faktiskt ser ut, vad som är fakta och teori och vad som är fantasi, må vara "nyttiga metaforer och moralbudskap". Du _låter_ dig drabbas av detta, men det beror inte på att jag går någon på nerverna, det beror på att verkligheten är smärtsam för den som har religiösa skygglappar. Om du känner dig illa till mods får du alltså söka problemet på egen hand, konfrontera dina demoner, i stället för att skjuta budbäraren.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Billy Bob:

Tro i det här fallet betyder att du är övertygad, överbevisad. Knappast blind tro, alltså.

Hehe, detta är roligt. Så du menar att de som "tror blint" inte är övertygade? Även tycks du ju mena att du har bevis samtidigt som du underkänner de handfasta, mycket konkreta och mångtaliga "bevisen" för evolutionsteorin?

Du har nu hamnat i en karusell där du vill omdefiniera ord när du inte längre klarar av diskussionen i sak. Det är en klassisk fallgrop. Du har "egna" definitioner på följande belägg nu:

*Tro
*Övertygelse
*Bevis
*Falsifikation

Det blir både hopplöst för oss att förklara saker för dig om du har egna tolkningar av ord och hopplöst för dig att formulera koherenta argument.

Skrivet av Billy Bob:

Jag tror bestämt jag nämnde sekter förut. Är jh kristna? Är mormoner kristna? Dom, t ex, har så annorlunda trossatser från traditionell kristendom att det verkligen kan diskuteras.

Ja, för "kristendom" är naturligtvis bara din specifika strömning inom religionen? Hehe, vi kanske skulle göra en religions-kladistik och upptäcka att det är lika klurigt och godtyckligt som inom biologi?

Skrivet av Billy Bob:

Enligt dig.

Nej, inte enligt Triffid. Enligt vad ordet betyder...

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Avstängd
Skrivet av SörenKarlsson:

Jag är inte kristen, har svårt att tro på en högre mackt (men kan förtå de som gör det), jag har stor tilltro till vetenskapen, men jag är kritisk till allt innan det kan bevisas otvetydligt. Detta kan ingen av de två teserna (så vitt jag har läst) göra för tillfället.

Kan du redogöra för en enda teori som du anser är "bevisad" enligt ditt egna, icke-redovisade, kriterium?

Denna fråga är principiellt väldigt viktig. Kan man inte själv redogöra för de omständigheter man anser kunna verifiera eller falsifiera en teori har man diskvalificerat sig själv från att göra påståenden om teorins status.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av SörenKarlsson:

Definitionen för en teori är just att den inte är bevisad, inte sant?

Absolut inte, du väljer alltså att argumentera mot evolutionsteorin utan att ens ha den minsta aning om vad ordet teori betyder?

Skrivet av SörenKarlsson:

Man påvisar att kranier och DNA har hittasts och som stödier evolutionsteorin men man har inte kunnat återskapa evolutionen i laboratorier,

Skrivet av SörenKarlsson:

Ingen av sidorna kan ännu bevisa med vetenskapliga experiment genomförda i kontrolerade laboratorium att deras teori är sann.

Du menar som man gör VARENDA dag runt om i världen, dokumenterat i tusentals peer-reviewade artiklar? Sluta ljug.

Skrivet av SörenKarlsson:

Kanske det är dags att undervisa både evolutionsteori och skapelseteori på samma plan, antingen som vetenskap eller kanske båda hör hemma i religionsundervisningen?

Jag tycker också vi ska undervisa storkteori vid sidan av traditionell sexualundervisning om hur bäbisar kommer till. Nej det finns en anledning till att vi inte ska undervisa skapelse i skolan.

Skrivet av SörenKarlsson:

Om det är någon som kan referera till en studie där man med vetenskapliga experiment kan bevisa, notera bevisa och inte bara "dra slutsattsen" att någon av dessa två teorier är sann så skulle det vara otroligt intresant läsning.

Sure, gå till t.ex www.sciencedirect.com eller www.nature.com och sök på evolution så har du några hundratusen peer-reviewade artiklar att börja med, behöver du mer så hör av dig. Att hävda att det inte skulle finnas är bara absurt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SörenKarlsson:

Om det är någon som kan referera till en studie där man med vetenskapliga experiment kan bevisa, notera bevisa och inte bara "dra slutsattsen" att någon av dessa två teorier är sann så skulle det vara otroligt intresant läsning.

Som bl.a. MBY tidigare i tråden skrev så är det lite svårt att så att säga bevisa evolutionsteorin för någon som inte orkar läsa igenom en fåtal sidor i en tråd på Swec.
Det är som att någon som hoppade Linjär algebra frågar efter bevis för Poincarés förmodan.

EDIT: Ok, dålig liknelse. Jag kan hålla med om det. Vad jag vill säga är att det krävs ett uns av baskunskap samt en vilja att dissekera ämnet för att över huvud taget förstå vidden av vad man frågar efter. När man frågar efter bevis för evolutionsteorin så frågar man efter ett antal tusen bevis samtidigt. Och nej, jag kan ingenting om Poincarés förmodan eller vad det i klartext innebär.

Visa signatur

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Billy Bob:

Tro i det här fallet betyder att du är övertygad, överbevisad. Knappast blind tro, alltså.

Det du beskriver är just blind tro, vem försöker du lura?

Visa signatur

LG OLED77CX • Intel i9 10900K @ 5.0GHz • Noctua NH-D15 • ASUS Strix Z490-H • Corsair 32GB DDR4 3200MHz • GIGABYTE RTX 4080 • Phanteks Evolv X • Corsair RM 850W V2

Permalänk
Medlem
Skrivet av Billy Bob:

Enligt dig.

Nej, enligt definitioner av saker och ting.
"Tro" kan per definition aldrig vara sann.
Om någon form eller del av en religiös tro visar sig vara sann så blir den vetenskap.
"Tro" är ett hypotetiskt exempel på en förklaring som vissa personer väljer att tro på, det skiljer sig mellan kulturer och tid vilka saker man hittar på och väljer att tro på.

Om man suddar ut all kunskap som mänskligheten samlats på sig så kommer kommande generationer kunna komma fram till exakt samma saker som vi har gjort idag gällande evolution, gravitation, elektricitet osv osv osv.
Vetenskapen kommer att återuppstå så småning om.
Men kristendomen t.ex. kommer vara förlorad för alltid, så även Hinduismen, Asatron, dom grekiska gudarna osv. osv. osv.
Religion uppstår på olika sätt, det tar sig olika uttryck.
Antagligen kommer religion att uppstå igen som ett försök att förklara saker man inte förstår, det tror jag ligger i människans natur.

Man kan spekulera kring om det kanske finns en gudomlig kraft eller skapare av något slag och det är därför det är så lätt för "oss" att tro.
Eller tusen andra saker.

Ingenting med evolutionsterorin säger att det inte finns en gud eller något liknande.
Men evolutionsteorin är faktum. Evolutionsteorin är lika faktum som gravitationsteroin.
Precis som med gravitationen så finns det MASSOR med saker vi inte vet om evolutionen. Men det gör varken gravitationen eller evolutionen i sig mindre sann.

Permalänk
Skrivet av Triffid:

Faith: firm belief in something for which there is no proof (2) : complete trust. http://www.merriam-webster.com/dictionary/faith

Exakt samma som blind tro.

Det står i biblens engelska översättning att man skall ha faith (blind tro) på gud, jesus själv sa det. Mark 11:22 (biblen är en guldgruva för quote-mine hehe).

Sen kanske inte definitioner betyder/bevisar saker. Men det handlar om att man tror på något man inte kan bevisa eller förklara, kan du inte ens erkänna det ? annars är det ju fritt fram att bli den första som bevisar existensen av en högre makt. Världen väntar på dig !

Men snälla. Kunde jag BEVISA det vore det inte TRO. Men du kan aldrig säga att JAG inte är bevisad om det. Är det verkligen här vi ska fastna?

Skrivet av Kilroy:

Så det som står i den är inte sant om man tolkar det så som det faktiskt står?

Hur menar du?

Skrivet av MBY:

Rena stollerier. Går knappt att svara på. Hur falsifierar du något som inte ens är en hypotes och som inte äger de egenskaper som gör falsifikation möjlig? Förlåt, men du har verkligen inte en susning om vad du talar om. Att ifrågasätta en auktoritet inom religionen är inte på något sätt jämförbart med falsifikation. Hur du än vrider och vänder på det är organiserad religion auktoritetsstyrd. Man skulle kunna säga att det är vad "organiserad" i detta fall betyder.

Att ifrågasätta en präst är naturligtvis inte på något vis jämförbart med att falsifiera en hypotes.

Du kanske noterade att jag skrev "falsifiera". Inom "citationstecken". För att försöka "förklara ungefär hur jag menade". Om en präst (ELLER DYLIKT OSV) säger nåt som inte är bibliskt, då kan jag säga "det stämmer inte". Det hela är mycket simpelt. Självklart är organiserad religion auktoritetsstyrd. Men vad säger att det inte är bibelns auktoritet? Det väger enormt mycket mer än mänsklig.

Skrivet av MBY:

Tja, ingenting låter så illa som att klampa i klaveret förutom att ta sig därifrån, sägs det. Ironi är närmast per definition "intelligent humor", till skillnad från snubbelhumor eller lyteskomik. Antingen fungerar en ironi eller så gör den det inte. Man kan dra paralleller till halmgubbar. En bra ironi är som en bra halmgubbe. You fail.

Eller så säger vi bara att vi har olika smak. Du får gärna ha rätt smak om det får dig att må bättre. Grattis.

Skrivet av MBY:

Hehe, detta är roligt. Så du menar att de som "tror blint" inte är övertygade? Även tycks du ju mena att du har bevis samtidigt som du underkänner de handfasta, mycket konkreta och mångtaliga "bevisen" för evolutionsteorin?

Se ovan.

Skrivet av MBY:

Ja, för "kristendom" är naturligtvis bara din specifika strömning inom religionen? Hehe, vi kanske skulle göra en religions-kladistik och upptäcka att det är lika klurigt och godtyckligt som inom biologi?

Vadå, du ser inte skillnad på religioner? Du kanske tycker att kristendom och buddhism är samma sak? Eller att det inte är nån skillnad på taoism och judendom? Jag kan säga det nu så du slipper fundera, det är skillnad.

Edit: jag har förstått att många här ääälskar att märka ord och komma med förnumstigheter. Fine. Men det underlättar oftast om man försöker förstå vad folk menar istället för att bara se bokstäver på en skärm. Och vad diskuterar vi nu ens? Religion? Bibeln? Känns föga relevant för evolutionsteorin.

Visa signatur

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Billy Bob:

Men snälla. Kunde jag BEVISA det vore det inte TRO. Men du kan aldrig säga att JAG inte är bevisad om det. Är det verkligen här vi ska fastna?

Men det kan du ju inte, så det är tro...

Värt att notera att det inte bara är dina kunskaper om vetenskap som är bristfälliga, utan din teologi verkar också vara naiv. Ingen har några beviskrav på religion och att försöka hävda sin religion genom att jämföra den med vetenskap eller låtsas som att det gick att veta "mer" eller "bättre" än vad det faktiskt gör är teologiskt problematiskt. Religiös tro tarvar inte bevis utan tro.

Om du ställer tro mot vetenskap kommer tron att förlora. Det kan både en teolog och en vetenskapsman berätta för dig. En teolog skulle också kunna förklara för dig varför bevisiver eller bokstavstolkning är att trivialisera religionen. Religionens bevekelsegrund är mysticismen, inte fakta.

Edit: Uttrycket "...säga att JAG inte är bevisad om det..." är som från en annan planet. Är det rättvist av dig, tycker du, att å enda sidan ställa märkliga beviskrav på evolution (att säga att en teori måste bevisas är att inte förstå vad "teori" betyder), å den andra räcker det för dig att på något kunskapsrelativistiskt eller nihilistiskt sätt bevisa sin tro genom att tro mer. Du måste verkligen välja hur du vill använda begreppen.

Skrivet av Billy Bob:

Hur menar du?

Det är väl uppenbart vad Kilroy menar?

Jag kan tillägga att om du läser bibeln som en faktabok så visar den ju sig direkt vara hopplöst felaktig. Så, antingen ger du upp bibeln eller så lär du dig att tolka den på (valfritt) teologiskt godtagbart sätt som inte förutsätter att bibeln är faktamässigt sann som biologi- eller historiebok. För det är den ju inte, helt uppenbart.

Jag hatar att behöva försvara tro, men det egendomliga med fundamentalister är att de kommer aldrig acceptera vetenskap men de _kanske_ kan fås att acceptera religion som egen domän i stället för att försöka göra barnslig pseudovetenskap av den.

Skrivet av Billy Bob:

Du kanske noterade att jag skrev "falsifiera". Inom "citationstecken". För att försöka "förklara ungefär hur jag menade".

Du kanske noterade att du har fel?

Skrivet av Billy Bob:

Om en präst (ELLER DYLIKT OSV) säger nåt som inte är bibliskt, då kan jag säga "det stämmer inte". Det hela är mycket simpelt.

Argh! Lyteskomik!
1) Påpeka att vetenskapen inte bygger på auktoritetstro men att organiserad religion gör det
2) Får höra att "visst kan jag ifrågasätta en präst, om han säger något obibliskt!"

Vi behöver en banghead-smiley! Begriper du inte att du har en rätt stor auktoritet som du inte kan ifrågasätta?

Skrivet av Billy Bob:

Självklart är organiserad religion auktoritetsstyrd. Men vad säger att det inte är bibelns auktoritet? Det väger enormt mycket mer än mänsklig.

Nej, eftersom den är mänsklig.

Varför förnekar du att din tro är auktoritetstro och samtidigt inte begriper att du erkänner det? Bibeln är icke-falsifierbar. Om, man inte tolkar den bokstavligt förstås, ty då är den redan falsifierad. Ett falsarium. En rätt dåligt skriven, osammanhängande och spretig sagobok.

Skrivet av Billy Bob:

Jag tittar upp och ser inget speciellt. Vare sig bokstavligt eller metaforiskt. Likt förbaskat är din tro blind tro, evolutionen är ett faktum och evolutionsteorin är sann i alla praktiska och meningsfulla definitioner av "sann".

Samma stund som du bokstavstolkar bibeln, faller den. Den är inte historiskt korrekt, den är inte någon biologibok, den är inte naturvetenskaplig och den är inte sann på det sättet. Om du vill hävda att den är "sann" får du använda dig av religiösa sanningskriterier baserade på teologi. Jag är okej med det. Jag är inte okej med att du tror dig kunna utläsa något substantiellt om naturen i den.

Skrivet av Billy Bob:

Vadå, du ser inte skillnad på religioner? Du kanske tycker att kristendom och buddhism är samma sak? Eller att det inte är nån skillnad på taoism och judendom? Jag kan säga det nu så du slipper fundera, det är skillnad.

Hur är det bara möjligt för dig att göra en sådan tolkning av vad jag skriver? Makalöst. Jag kan inte se att jag sagt någonting som antyder att jag inte skulle kunna skilja de olika religionerna åt. Förresten, apropå humor. Du missade ett skämt. Det krävs dock att man 1) vet lite om religion och de olika religionernas släktskap och 2) förstår begreppet "kladistik" för att greppa skämtet. Så, inom vilket område behöver du bilda dig inom, för att förstå humorn (indikerad av följande smiley: )?

Fixade citat * 2
Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Billy Bob:

Edit: jag har förstått att många här ääälskar att märka ord och komma med förnumstigheter. Fine. Men det underlättar oftast om man försöker förstå vad folk menar istället för att bara se bokstäver på en skärm. Och vad diskuterar vi nu ens? Religion? Bibeln? Känns föga relevant för evolutionsteorin.

Ingen märker ord mer än att tala om för dig vad ord betyder. Det måste du få höra, eftersom _du_ använder ord på avvikande sätt.

I ditt första inlägg i tråden talade du om din "livsåskådning" som orsak till varför du hade "mycket svårt" att se att H. sapiens har evolverat. Det krävs ingen Einstein då att räkna ut att du talar om bibeln eller motsvarande skrift eller auktoritet inom någon religion. Detta har du med all önskvärd tydlighet bekräftat flera gånger i tråden nu, din livsåskådning baseras på en religiös tro som har bibeln som auktoritet.

Så, det kan knappast ha undgått någon att vi diskuterar religion, bibeln och evolution. Alla tre, således. Om de första två är relevanta för evolutionsteorin? Nej, du har alldeles rätt - de har ingen som helst relevans på evolution eller evolutionsteori. Dock är det du som färgar din syn på dessa med hjälp av religion. Så, varför låter du irrelevanta saker påverka så till den milda grad att du svävar på målet i rätt enkla faktafrågor?

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Billy Bob:

Men snälla. Kunde jag BEVISA det vore det inte TRO. Men du kan aldrig säga att JAG inte är bevisad om det. Är det verkligen här vi ska fastna?

Min poäng var att det krävs blind tro för att tro på gud/högre makt/bibeln/religion. Jag tycker det är en relevant poäng eftersom du själv sa att blind tro alltid var av ondo (vilket är ett ganska vettigt hållningssätt).

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Billy Bob:

Hur menar du?

Så här står det i bibeln:

Citat:

Då försänkte Herren Gud mannen i dvala, och när han sov tog Gud ett av hans revben och fyllde igen hålet med kött. Av revbenet som han hade tagit från mannen byggde Herren Gud en kvinna och förde fram henne till mannen.

Det tycker jag är ganska detaljerat.
Men du påstår "Sen är bibeln inte så tydlig med vissa detaljer, speciellt inte dom du nämnde."

Så om det jag pratar om står i klartext fast det inte stämmer, hur menar du då att det funkar?
Har ord ingen som helst betydelse?

Skrivet av Billy Bob:

jag har förstått att många här ääälskar att märka ord och komma med förnumstigheter.

Nej, det är få av oss som älskar det.
Men när du använder ord helt felaktigt och diskuterar på ett sätt där orden helt tappar sin betydelse behöver vi märka dom och rätta dig så att vi pratar samma språk.

Jag vill föra en diskussion på svenska, men när du använder ord på felaktigt sätt så pratar du babbliska, ett språk jag inte behärskar.
När du pratar om teori i evolutionsteori som någonting annat än faktum så har du liksom fel.
Evolutionsteorin hade kunnat heta "observerade detaljer kring evolutionsfaktumet", men du läser "hypotesen kring hur arter kommit till och utvecklas".
Men det är ingen hypotes, det är ett faktum.
Det är inget spekulerande som man försöker bevisa, det är ett bevisat faktum som man försöker lära sig mer om.

När du sedan försöker försvara din egen okunnighet så fortsätter du att missbruka språket och använda ord på ett sätt där dom inte har den innebörden dom har på svenska.

Som här:

Citat:

Men du kan aldrig säga att JAG inte är bevisad om det.

Jo, det kan man visst säga.
Bara för att du tror på någonting betyder det inte att du är bevisad om det.
För att någonting ska vara bevis måste det klara av att bli granskat och upprepat, annars är det inte bevis.
Så då måste man märka ord eftersom du använder ord helt felaktigt i din argumentation.

Skrivet av Triffid:

Min poäng var att det krävs blind tro för att tro på gud/högre makt/bibeln/religion. Jag tycker det är en relevant poäng eftersom du själv sa att blind tro alltid var av ondo (vilket är ett ganska vettigt hållningssätt).

Nej, det behövs det inte alls det.
Det är en väldigt snäv syn på vad religös tro faktiskt innebär.
Det finns religiösa som är agnostiker men väljer att tro på en gud för att det ger dom styrka, motivation och lugn, t.ex.

Det kräver blind tro eller total okunnighet att välja att tro på religiösa saker som går emot hur verkligheten ser ut.
Som att jorden snurrar runt solen eller evolutionsteorin.
Om man inte kan acceptera dessa självklara faktum så är man antingen extremt okunnig/korkad eller har en blind tro.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Nej, det behövs det inte alls det.
Det är en väldigt snäv syn på vad religös tro faktiskt innebär.
Det finns religiösa som är agnostiker men väljer att tro på en gud för att det ger dom styrka, motivation och lugn, t.ex.

Det kräver blind tro eller total okunnighet att välja att tro på religiösa saker som går emot hur verkligheten ser ut.
Som att jorden snurrar runt solen eller evolutionsteorin.
Om man inte kan acceptera dessa självklara faktum så är man antingen extremt okunnig/korkad eller har en blind tro.

Förlåt, syftade självklart på de bitarna som är av övernaturligt slag, dvs ej bevisbara. Eller att tro på en religion och dess skrifter osv som något ofelbart.

Att endast anamma vissa filosofiska aspekter eller liknande från en religion, är en annan sak. Att tro på någon personlig gud för styrka, lugn kan mycket väl fungera som någon slags mental boost men det känns mer som någon form av tankeknep än "faith".

Innebär inte agnostiker dock att man inte tror på någon gud ?

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Innebär inte agnostiker dock att man inte tror på någon gud ?

Agnostiker innebär ju att man inte vet eller inte har en åsikt.
Jag använde agnostiker lite brett, där man inte tror eller vet egentligen.
Men väljer att tro på något ändå.

Jag är t.ex. Agnostiker och Ateist.
Jag har valt att inte tro på någon gud eller liknande övernaturliga ting.
Men jag vet inte, jag kan ju ha fel.
Jag tror verkligen inte det, men det spelar ingen roll.
Jag tycker det är fånigt att behöva ta ställning till obevisade eller opåstådda saker öht.
Jag tycker det är precis lika fånigt att ta ställning till huruvida bibeln är sann eller inte som att ta ställning till om Sagan om ringen eller Matrix är det.
Det är lika fånigt att tro på gud som att tro på det flygande spaghetti monstret, bilkörande älgar eller enhörningar.
Det finns absolut 0 bevis eller ens 0 indicier som pekar på att något av det finns, varför man väljer att tro på saker och ting trots TOTAL avsaknad av bevis eller indicier förstår jag mig inte på alls.

Men om vi tar den judiska/kristna/muslimska guden och tänker att han faktiskt finns, ja, då är han min fiende. Han verkar vara ett riktigt jävla rövhål som jag hade gjort allt i min makt för att besegra, det jävla aset.

Aja, nu började jag svamla lite och glömde bort min poäng. Men ja, http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

Annars håller jag ju med dig, bara en liten detalj jag tycker är viktig att komma ihåg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Men om vi tar den judiska/kristna/muslimska guden och tänker att han faktiskt finns, ja, då är han min fiende. Han verkar vara ett riktigt jävla rövhål som jag hade gjort allt i min makt för att besegra, det jävla aset.

Aja, nu började jag svamla lite och glömde bort min poäng. Men ja, http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

Annars håller jag ju med dig, bara en liten detalj jag tycker är viktig att komma ihåg.

Hade faktiskt aldrig hört talas om agnostisk teism innan =p man lär sig något nytt varje dag ^^

Håller med angående den judiska/kristna/muslimska guden. Såpass att jag har svårt att förstå hur någon som faktiskt tror på honom och allt som står i bibeln fortfarande tycker han är värd att dyrka. Förstår visserligen att oron över evig tid i skärselden kan få folk att överge sin integritet utåt sett men innerst inne måste de väl hålla med om att han(Gud) verkar vara ett jävla as. Ta bara en sån sak som att sisådär hälften av världens befolkning enligt de kristnas tro kommer staffas med evig tid i plåga endast pga att de var födda i ett land där kristendomen ej är prevalent. Hade han varit någorlunda rättvis hade han väl iaf gett alla samma möjligheter "finna den rätta vägen" så att säga, eller kanske rentav visat sig lite då och då <_<

Det är även roligt att man bortförklarar Guds hemska dåd med "vi kan inte förstå hans anledningar" och att folk faktiskt accepterar detta som en ok förklaring! Det måste vara den mest korkade och idiotiska förklaringen man möjligen kan ge, det synas direkt om vi försöker applicera det på någon annan, typ Pol Pot.

-"Pol Pot worked in mysterious ways."

Man hade blivit utskrattad direkt, lika mycket som alla kristna med dessa åsikter förtjänar att bli.

Visa signatur

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Nej, enligt definitioner av saker och ting.
"Tro" kan per definition aldrig vara sann.
Om någon form eller del av en religiös tro visar sig vara sann så blir den vetenskap.

Ursäkta, men vad dillar du om? När man tror något så handlar det bara om att man inte har blivit så övertygad än att man påstår att man vet. Det är helt frikopplat från om det är sant eller inte. Om det visar sig vara sant så blir det inte automatiskt vetenskap, utan snarare vetskap, att man vet. Vetenskap är en metod för att ta reda på saker, inte en grad i säkerhet kring fakta.

Visa signatur

If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Nej, det behövs det inte alls det.
Det är en väldigt snäv syn på vad religös tro faktiskt innebär.
Det finns religiösa som är agnostiker men väljer att tro på en gud för att det ger dom styrka, motivation och lugn, t.ex.

Det kräver blind tro eller total okunnighet att välja att tro på religiösa saker som går emot hur verkligheten ser ut.
Som att jorden snurrar runt solen eller evolutionsteorin.
Om man inte kan acceptera dessa självklara faktum så är man antingen extremt okunnig/korkad eller har en blind tro.

Vänta nu, vad menar du med blind tro? Tro, beroende på hur man definierar ordet "tro", är när man accepterar något som sant, hur säker man är på att det är sant osv. (Läs; http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Belief).

Det är ju just blint att tro på att en gud verkligen existerar på grund av att man är godtrogen, eller "mår bra" av det. Blind tro gäller inte bara saker som går emot hur verkligheten ser ut, det gäller även om man inte bryr sig om saker man tror på är sant eller inte.
En tro i religiösa sammanhang är bara en ursäkt folk har när man inte har några goda skäl för det, alltså att det inte baseras på evidens, och det är definitivt blint.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triffid:

Hade faktiskt aldrig hört talas om agnostisk teism innan =p man lär sig något nytt varje dag ^^

Jag hade faktiskt aldrig hört talas om den exakta termen tidigare även om jag varit bekant med konceptet, så inte så konstigt.

Skrivet av Zartax:

Ursäkta, men vad dillar du om? När man tror något så handlar det bara om att man inte har blivit så övertygad än att man påstår att man vet. Det är helt frikopplat från om det är sant eller inte. Om det visar sig vara sant så blir det inte automatiskt vetenskap, utan snarare vetskap, att man vet. Vetenskap är en metod för att ta reda på saker, inte en grad i säkerhet kring fakta.

Lägg märke till mina citationstecken, jag syftar på religiös tro.
Och religiös tro i meningen övernaturliga saker, och övernaturliga saker kan inte mätas med vetenskapliga metoder, per definition. Om man kommer på ett sätt att mäta dom så blir dom naturliga.
El, åska, regn, ljus, norrsken, radioaktiv strålning osv är saker som har sett som övernaturliga men som har blivit naturliga iom att vår förståelse för saker och ting har ökat.
Det är också det jag menar med vetenskap, att bara man kan sätta det i ett test av något slag så blir det vetenskap oavsett om det är sant eller inte.
Bara någonting blir testbart eller observerbart så blir det vetenskap.

Ungefär så var det jag menade och jag förstår att jag formulerar mig på sätt som man kan haka upp sig på men jag tror ni förstår vad jag menar och hoppas ni väljer att fokusera på det istället.

Skrivet av JackeShan:

Vänta nu, vad menar du med blind tro? Tro, beroende på hur man definierar ordet "tro", är när man accepterar något som sant, hur säker man är på att det är sant osv. (Läs; http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Belief).

Det är ju just blint att tro på att en gud verkligen existerar på grund av att man är godtrogen, eller "mår bra" av det. Blind tro gäller inte bara saker som går emot hur verkligheten ser ut, det gäller även om man inte bryr sig om saker man tror på är sant eller inte.
En tro i religiösa sammanhang är bara en ursäkt folk har när man inte har några goda skäl för det, alltså att det inte baseras på evidens, och det är definitivt blint.

Jag håller inte med.
Och som du säger, beroende på hur man väljer att definiera "tro".

Permalänk
Medlem

Jag har tidigare avstått från att skriva i den här tråden av den väldigt enkla anledningen att jag inte skulle tillföra något som inte MBY redan har sagt.

Dessutom är det genomgående formulerat på ett så pass välstrukturerat och begripligt sätt att jag inte ens kan börja ana till varför det är så många andra som känner sig nödgade att gå in och försöka förklara det ytterligare.

En idé är att när ni har skrivit klart era inlägg, ta er en ordentlig genomläsare av dessa och se om ni verkligen har tillfört något till tråden. Om inte så tryck istället på den där fantastiska "Gilla" knappen bredvid MBYs inlägg.

Ouch, mitt inlägg tillför inget till ämnet i topic.

Evolutionen är ett faktum
Evolutionsteorin är "sann" (tydligen så är man safe om man sätter fnuttar runt)

Billy_Bob - Jag gillar att du och MBY har den här diskussionen, men det skulle vara enklare att följa om du kunde vara lite konsekventare i din användning av vissa termer. Det blir annars lite svårt att följa vad du vill säga. "Tro" och "Sant" är två sådana.

Visa signatur

optimisten påstår att vi lever i den bästa av världar, medan pessimisten fruktar att det är sant

Permalänk
Avstängd

Tack för de orden Sheep, men själv tycker jag att Triffid och Kilroy m.fl. har sagt viktiga saker och bidragit stort till tråden. Mitt problem är ju att jag har svårt att formulera mig kort och koncist. Mina inlägg blir långa, svulstiga och ibland försvinner poängen i en textmassa. Det hade också varit betydligt tyngre och känts mer otacksamt att ö.h.t. skriva i tråden om man inte kände att man hade stöd. Så att vi är flera är en poäng i sig, det visar på ett mer basalt plan att evolution faktiskt är ett faktum och att det inte finns flera evolutionsteorier.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Mitt problem är ju att jag har svårt att formulera mig kort och koncist. Mina inlägg blir långa, svulstiga och ibland försvinner poängen i en textmassa.

Detta beskriver dig rätt bra med andra ord.

Själv så uppskattar jag att du tar dig tiden att bemöta alla med grundligt uppbyggda argument även om vi inte höll med varandra i frågan om vaccineringen kring svininfluensan där min åsikt var att media bidrog mer till att skrämma en redan orolig befolkning än att gå ut med information och tillhörde du inte riskgrupperna eller kände att du personligen kände att du behövde vaccinera dig så fanns det heller ingen anledning att göra så.

Visa signatur

Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.

Permalänk
Medlem

Jag tror inte på evolutionsteorin men jag tycker det är en väl utvecklad teori som antagligen stämmer ganska bra. frågan är formulerad på ett så sätt att evolution likställs med en religion men som alla andra teorier har vanliga icke religiösa mänskor ingen insats i om dessa är sanna eller ej. Om evolutionsteorin bevisades fel idag så skulle jag och resten av värden bli mycket glada. Även Darwin. Det vore ett fantastiskt genombrott oavsett hur den då skulle motbevisas då det är så otroligt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Solaris:

Detta beskriver dig rätt bra med andra ord.

http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

Själv så uppskattar jag att du tar dig tiden att bemöta alla med grundligt uppbyggda argument även om vi inte höll med varandra i frågan om vaccineringen kring svininfluensan där min åsikt var att media bidrog mer till att skrämma en redan orolig befolkning än att gå ut med information och tillhörde du inte riskgrupperna eller kände att du personligen kände att du behövde vaccinera dig så fanns det heller ingen anledning att göra så.

[off-topic]
Jag är i alla fall glad över att du säger att det var media som skrämde upp folk och inte forskarna, för just så var det! Samma media som senare fick hjärnsläpp nummer två och talade om "masshystern" som om de själva inte hade skapat den...
[off-topic]

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Tack för de orden Sheep, men själv tycker jag att Triffid och Kilroy m.fl. har sagt viktiga saker och bidragit stort till tråden. Mitt problem är ju att jag har svårt att formulera mig kort och koncist. Mina inlägg blir långa, svulstiga och ibland försvinner poängen i en textmassa. Det hade också varit betydligt tyngre och känts mer otacksamt att ö.h.t. skriva i tråden om man inte kände att man hade stöd. Så att vi är flera är en poäng i sig, det visar på ett mer basalt plan att evolution faktiskt är ett faktum och att det inte finns flera evolutionsteorier.

Jag hade nog inte uttalat mig alls i den här tråden om det inte var för att du så grundligt och bra förklarat dom sakerna jag tycker behöver förklaras.
Jag har varken ork eller kapacitet att så direkt och detaljerat förklara vetenskapliga metoder och teorier, men då du redan lagt den grunden kände jag att jag kunde och ville dela med mig av mitt perspektiv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tomten51:

Jag tror inte på evolutionsteorin men jag tycker det är en väl utvecklad teori som antagligen stämmer ganska bra. frågan är formulerad på ett så sätt att evolution likställs med en religion men som alla andra teorier har vanliga icke religiösa mänskor ingen insats i om dessa är sanna eller ej. Om evolutionsteorin bevisades fel idag så skulle jag och resten av värden bli mycket glada. Även Darwin. Det vore ett fantastiskt genombrott oavsett hur den då skulle motbevisas då det är så otroligt.

Inom vetenskapen betyder teori något som är bevisat. Således är religion bara en hypotes, inte ens en teori. Men i praktiken är religion inte ens en hypotes pga. sättet som religioner överlag "jobbar".

Permalänk
Medlem

Evolutionsteorin är jusst bra i teorin, men den fungerar inte i praktiken.
Jag kan motbevisa evoultionsteorin med tre enkla frågor från bibeln, men de blir svåra att förklara med evolution.
Hur förklarar evolutionsteorin Adam och Eva?
Hur förklarar evolutionsteorin jungfrufödsel?
Hur förklarar evolutionsteorin noaks ark?

Visa signatur

mobo Asus M4A88TD-M EVO/USB3 cpu 1100T kylare Noctua NH-D14
gpu RX 460 passive ram 16GB DDR3 1600MHz ssd Samsung 850 EVO 250GB
psu Corsair AX 850 skärmar 3 * 40" NEC P401

Permalänk
Skrivet av Andre_H:

Evolutionsteorin är jusst bra i teorin, men den fungerar inte i praktiken.
Jag kan motbevisa evoultionsteorin med tre enkla frågor från bibeln, men de blir svåra att förklara med evolution.
Hur förklarar evolutionsteorin Adam och Eva?
Hur förklarar evolutionsteorin jungfrufödsel?
Hur förklarar evolutionsteorin noaks ark?

Du förutsätter att det som står i Bibeln är sant. Det är det givetvis inte. Att tro på t.ex. jungfrufödsel är bara löjligt. Inget av det du skriver om har funnits/hänt och behöver därför inte förklaras.

Att ifrågasätta evolutionsteorin är idag som att ifrågasätta huruvida jorden är rund. Om bevisen för evolutionsteorin var lika lätta att förstå som bevisen för att jorden är rund så skulle ingen ifrågasätta teorin (åtminstone inte utan att bli idiotförklarad).

Jag har inte läst hela tråden och tänker inte göra det heller, jag orkar inte lägga så mycket energi på självklarheter. Därmed har jag sagt mitt i den här diskussionen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Andre_H:

Evolutionsteorin är jusst bra i teorin, men den fungerar inte i praktiken.
Jag kan motbevisa evoultionsteorin med tre enkla frågor från bibeln, men de blir svåra att förklara med evolution.
Hur förklarar evolutionsteorin Adam och Eva?
Hur förklarar evolutionsteorin jungfrufödsel?
Hur förklarar evolutionsteorin noaks ark?

Troll hurr hurr.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Andre_H:

Hur förklarar evolutionsteorin Adam och Eva?
Hur förklarar evolutionsteorin jungfrufödsel?
Hur förklarar evolutionsteorin noaks ark?

Fy, dåligt troll! Men jag kan svara ändå för att det är kul.
* Eva är en man som har evolutionerat. Genom att ta bort två överflödiga revben, skaffa krockkuddar och bli av överflödiga extremiteter och därmed öka sina chanser att flirta sig in hos gammal gubbe med vitt skägg.
* Jungfrufödsel ser vi hos maneter. Människan är ursprungen från fiskar, vilka är släkt med maneter. VSB
* Noaks ark finnes lite här och där i världen. Bara gå ut på närmsta loppmarknad i Sudan eller Utah och hitta fossil från arken.

Nu kanske den lite påläste höjer ett varningens finger och påminner om att bibeln är satans villfarelse från sanningen men till dem har jag lugnande fakta. Bibeln är en del av evolutionen och därmed ett bevis för tron. Bibeln har genomgått sin egen evolution, allt eftersom man har reviderat, ändrat, strukit, översatt och tolkat. Bibeln är dessutom jättebra att studera om man vill lära sig mer om evolutionen då den saknar felande länkar och fossil och därmed blir bra överskådlig. QED.

Visa signatur

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Andre_H:

Evolutionsteorin är jusst bra i teorin, men den fungerar inte i praktiken.
Jag kan motbevisa evoultionsteorin med tre enkla frågor från bibeln, men de blir svåra att förklara med evolution.
Hur förklarar evolutionsteorin Adam och Eva?
Hur förklarar evolutionsteorin jungfrufödsel?
Hur förklarar evolutionsteorin noaks ark?

Jag kan, jag kan!

1) Bibeln är en bok skriven av en hel bunt folk över flera hundra år med massa lustiga historier i.
2) Bibeln är en bok skriven av en hel bunt folk över flera hundra år med massa lustiga historier i.
3) Bibeln är en bok skriven av en hel bunt folk över flera hundra år med massa lustiga historier i.