Varför är det så jobbigt när barn dör?

Barn kanske rent symboliskt står för hopp, glädje och fortsatt liv. Så när ett barn dör känner sig många illa till mods.
Men jag förstår din tankegång, förutom föräldrarna påverkar inte ett barns död lika många runt omkring det, men dem det påverkar tar desto större skada. När en 15åring dör, så är det visserligen många som känner personen och blir ledsna, men å andra sidan, eftersom man har så många kontakter i den åldern, så blir bortgången av en av dem också ganska marginell, och glöms snart bort.

Jag brukar inte direkt höja på ögonbrynen när jag läser om tragedier och folk som har dött. Jag kunde väl känna såna saker när jag var yngre, men nu har man liksom blivit härdad och dessutom mer upplyst om all jävla skit som försigår och vilket enormt lidande människor runtom i hela världen utsätts för på daglig basis.

Men för den förälder som äger barnet som kolar så måste det ju vara helt fruktansvärt. En sak som kanske gör det lite värre kan ju vara det också att barn "ska" tas hand om, vi är liksom byggda för att ta hand om våra små, inte bara våra egna utan människobarn ö.h.t. Barn är relativt försvarslösa, om man dessutom är förälder och barnet har gått bort så tror jag att man oavsett hur det har gått till kommer plågas av oerhörda skuldkänslor.

Hm, en ganska tung frågeställning, helt klart. Egen referens bortsett från att jag har en tioårig pojk själv var när min mamma gick bort -95 (51 år gammal/ung). En av mina mostrar dog i mitten på 70-talet och min morfar på slutet av 80-talet. Att se och prata med min mormor vid min mammas död fick iallafall mig att förstå att ens barn är alltid ens barn, det spelar ingen roll hur gamla de blir. Min mormor var 81 när hennes dotter avled, för henne tror jag det kändes som att gud (hon var inte mer religiös än andra från den generationen, men jag tror ni förstår att det är mer bildligt talat) bara inte kunde sluta påminna henne om att det var han som stod för dagordningen och att hon återigen skulle få sörja mammas syster och sin man, plus min mamma då. Jag tror att det hela handlar om en skyddsinstinkt inom oss där vi känner oss maktlösa, min mormor kände sig maktlös, jag har aldrig sett henne så tom som då.

Men, själva frågeställningen; jag tror att det handlar om empati. Jag som förälder identifierar mig med andra föräldrar när något sådant här händer. Det är läskigt enkelt att föreställa sig sitt eget barn avlida av sjukdom, olycka eller andra omständligheter. De som inte har barn skapar sig referenser genom syskonbarn, kompisars barn, småsyskon och annat. Det påverkar ju, som du påpekar, färre personer än om det är, till exempel, en yrkesaktiv person. Men jag tror att identifieringsgraden är större med ett barn, alla har vi dessutom varit barn. Ponera att ens liv tog slut vid säg 9 års ålder. Helt plötsligt blev ens liv ganska innehållslöst.

Tja jag har -inte vad jag har märk i alla fall- inte brytt mig för fem öre när ett barn "dör" i en abort eftersom den inte är människa då i mina ögon. Jag kan tänka mig tre stora anledningar till att barn skulle betyda något speciellt i våra ögon.

1. Det är trots allt "meningen med livet" att föra sina gener vidare, och då är det nog absolut värst att få en "avkomma" tagen ifrån sig desto tidigare det är av vissa anledningar.

2. Barn är "hjälplösa" och går nog under samma kategori som djurplågeri eller smådjur. Dödar en vuxen man 20.000 människor så kan jag ibland känna att det är skönt att se honom skjutas till döds, medans en kattunge är så "oskyldig" och orörd så att den tycker jag extra mycket synd om.

3. Vi människor är "programmerade" att ha medlidande med saker som ser ut som småbarn, därav kan jag tänka mig att "kattögon" är extra jobbigt för människor. Egentligen en del av del ett, men naturen har programmerat oss till att tycka att småbarn är extra söta och betyder extra mycket just för att då behöver de vår hjälp mest.

Personligen så skulle jag tycka att punkt tre väger mest och är det svar jag skulle ge om jag fick frågan till mig direkt.

Tummen upp till frågeställningen dock! Gillar såna här trådar för är alltid intressant att läsa vad folk tycker om såna här typiska "etik och moral"-tankar jämfört med de vanliga informationsbaserade trådarna :).

Jag är inne på Skogix första linje, att försöka rationalisera kring våra känslor från ett annat perspektiv än sociobiologiskt ger inte mycket resultat.

Vid någon punkt i vår historia måste det ha varit såpass fördelaktigt att ha den hjärnstruktur som ger stort emotionellt band till barn varit fördelaktigt i sådan grad att detta blivit fixerat i populationen.

Känslor är ju faktiskt bara förprogrammerade "switchar" som generna "stoppat in i våra huvuden" för att styra oss mot ett mål som gynnar generna.

Då våra investeringar i våra barn är såpass höga är det viktigt för generna att denna investering ger utdelning. Vår sorg för våra barn kanske "slås på av våra gener" (naturligtvis är det indirekt genom att strukturen av nervsystemet) för att "läxa upp oss" så att vi inte begår samma misstag igen.
Om nu inte sorg är en mer modern företeelse som kommer från vår ökade förståelse av vår existens, men det låter inte så troligt då många andra djur sörjer.

Eftersom kvinnor gör en mycket större investering i barnafödandet (då kvinnor bara kan producera en potential genbärare i taget, medans män kan "ligga runt") borde det vara så att mödrar tar bortgången av deras barn värre än fädrar.
Detta är inte speciellt orimligt.

Då vi delar fler gemensamma gener ju närmare besläktade vi är så borde det även vara så att vi ser en stor sorg även när barn vi är besläktade med men inte föräldrar till går bort, och en avtagande sorg med avståndet i släktträdet.
Detta är definitivt inte orimligt.

Visst kan man även beskriva det som herbamare gör, men då beskriver man bara hur en individ upplever det och inte varför denna upplever det så.
För det är ju inte så att det faktiskt är något "band" mellan barn och deras föräldrar, det är ju en metafor för känslor. Förklaras inte orsaken till känslorna så förklaras knappast frågan.

Jag kan resonera så här, även om det är moraliskt fel: Ingen människa är lika oskyldig och oförstörd som ett litet barn, de har liksom ingenting som gör att de förtjänar att dö. Men ungdomar och vuxna är mer eller mindre själviska och onda, så det är inte riktigt lika hemskt när de dör.
Samma sak är det med djur: De är oskyldiga och vill bara leva i fred, så det är hemskt om något händer djur.

Egentligen gör det väl detsamma, när en människa dör är det hemskt i vilket fall som helst, men det är i alla fall ett synsätt. Jag såg en människa dö så sent som igår och jag tycker inte alls att det var rätt på något sätt.

Möjligen för att det är massmedialt "intressant". Massmedia kan få till bättre rubriker

Jag resonerar på i princip samma sätt. Det är hemskt när en massa människor jag inte känner dör i en olycka, men för mig personligen är det mycket värre att läsa om att någon misskött sitt djur eller dödat sitt husdjur. Djur är så oerhört oskyldiga, oskyddade och totalt trofasta. Jag kan nästan börja gråta när jag ser TV-program där de visar hur polisen/SPCA/whatever tar hand om sjuka och misskötta djur. Jag blir mycket mer illa berörd av det än att läsa om t ex tsunamin eller 9/11. Det är bara obegripligt hur människor kan plåga djur, djur som bara ger oförbehållsam kärlek tillbaka.

Ursäkta, nu blev det ganska OT.

Alltså, en del av det ligger ju antagligen i att om någon dör av externa orsaker i en ung ålder så anses denne ju blivit "tagen före sin tid", man resonerar att om inte vad det nu var som hände hade hänt så skulle personen levt och blivit gammal och dött av ålder istället, naturligtvis går det ju inte riktigt att resonera så, och det tjänar inget till att göra det, men ändå.

I sådant fall så är det ju mer synd ju mer tid den personen "missade" eftersom att den gick bort i förtid, och barn går ju på så sätt miste om mest tid.

Jag håller med Haricots och Skogix resonemang; jag tror på en grundläggande evolutionellt betingad drift att föra sina gener vidare, och att därmed reagera på ett visst sätt. Det är väl säkert lite mer komplicerat än så, men jag tror det är grunden.

Sedan kan man även fråga sig om man blir mer ledsen om man bara har ett barn, och detta dör, än om man har 20 barn och ett av dem dör.

Haricots - det är bra att du skriver sakligt och att du tar upp den (i princip deterministiska?) sidan av frågan. Men faktum är att trots vad du hävdar och vad du även hävdar i andra trådar så är det felaktigt att säga att vi vet att vi är nära att förstå hur våra hjärnor fungerar. (vilket jag hävdar att du insinuerar)

Ja, vi har bra teorier som förklarar vissa saker på ett tillfredställande sätt men det gäller verkligen inte hjärnan i stort. Och visst har vi lyckats skapa neurala nätverk som är oerhört kraftfulla i vissa avseenden, men vi har ingen aning hur långt bort vi är ifrån att förklara medvetandet, visst kan vi gissa, men det är ju knappast givande i den här diskussionen.

Det jag syftar på är följande rad skriven av dig:
"Känslor är ju faktiskt bara förprogrammerade "switchar" som generna "stoppat in i våra huvuden" för att styra oss mot ett mål som gynnar generna."

I övrigt ett mycket bra inlägg.

JohanS - Ett mycket bra inlägg som verkligen ställer frågan på sin spets.

Sen ett inlägg från moralfilosofin. Många människor som jag har diskuterat med brukar hävda att just förlusten av det potentiella liv (och därmed möjlighet till lycka) som ett barn förlorar, är den centrala frågan. Men är det då tiden eller potentialen som vi värdesätter?

Angående ett barns oskuld, hävdar vi isf att jaget bara är ett resultat av uppfostran?

En annan vanlig frågeställning vid dödsfall är - varför sörjer vi den tid en människa förlorar efter sin död, men sällan eller aldrig den tid en människa förlorar innan sin födsel.

Vet att jag strosar omkring lite nu men det är en intressant tråd.

Hur ska man kunna sörja för tiden man "förlorar" innan en persons födsel? Denne har ju aldrig haft den tiden. Man föds när man föds, sedan antas man leva ett visst antal år. Är det en "vanlig frågeställning"?

Ursäkta att jag inte var helt klar... "Sen ett inlägg från moralfilosofin. "

När man diskuterar etik / moral (samma sak i moral/etik-filosofin även om det görs olika skillnader på det i vardagligt tal) så är det viktigt att vara konkret och konsekvent.

Dels så definierar man döden som icke-levande. Det görs oftast ingen skillnad på tiden före du levde och tiden efter du levt. Detta är viktigt för att på ett enhetligt sätt definiera vad som menas med att inte vara levande.

En ganska besynnerlig tanke vid en första anblick, men dels är den viktig för moraldiskussionen och dels är den intressant.

Du går ju likväl miste om tid innan du levt som du går miste om tid efter du levt.

Njae, måste du növändigtvis sätta en titel på mitt resonemang så är det naturalism som gäller här, mitt resonemang är oberoende av determinism.

Det spelar ingen roll hurvida man förstår förstår ett specifikt organs funktion fullständigt eller inte, det fina med evolutionsteorin är att vi vet att den finns där av en orsak. En evolutionär orsak.

Så hurvida man kan till punkt och pricka kan följa hela processen från sinnesstimuli till aggerande är inte speciellt relevant i sammanhanget, det faktum att man vet att denna process är som den är av en orsak gör att man kan börja spekulera i vad denna orsak är.

Detta är ju precis vad jag gjorde, jag resonerade över varför vi gör som vi gör. Dvs den evolutionära orsaken till det.

Långt långt innan vi gjorde några egentliga framsteg i molekylärbiologi började biologer göra rimliga resonemang till varför djur har de egenskaper som de har. Detta trots att de knappt hade den blekaste aning om hur en enda cell fungerar.

Evolutionsbiologi kräver inte att man förstår den exakta processen, det faktum att det måste ha funnits ett selektivt tryck som orsakat en egenskap gör att man kan börja spekulera vad detta selektiva tryck skulle kunna vara oberoende om man förstår exakt hur egenskapen uppkommer "på låg nivå".

Förövrigt så tror jag att kognitiv vetenskap har kommit mycket längre än vad många tror. Det finns mängder av projekt som utför neuronnivåssimulation av delar av vår hjärna, och det finns till och med ett par som lyckats skapa funktionssimulationer av betydande delar av den.
Det finns inga mysterium i hjärnan, bara detaljer vi inte vet.

Jag köper det, men jag köper det inte så långt att jag accepterar följande.

"Känslor är ju faktiskt bara förprogrammerade "switchar" som generna "stoppat in i våra huvuden" för att styra oss mot ett mål som gynnar generna."

"Känslor är ju faktiskt..." teorin är ju i sin natur empirisk, inte härledd. Och alltså ingen sanning. Men det där tjaffset har ni ju redan gått igenom i andra trådar. Ok, det här var ju helt orelaterat, så bortse från det. tar dock inte bort det för jag tyckte om meningen:

"Evolutionsbiologi kräver inte att man förstår den exakta processen," Det är lite det här jag menar, jag tycker att du drar evolutionsteorin lite för långt. Så länge man håller sig inom ämnet är det ok att säga "så här är det". Men nu tycker "jag" att vi är och sniffar någonstans bortom gränserna, och därför anser jag att din mening inte är giltig.

Det jag skulle behöva för att kunna acceptera din mening är en förklaring till varför vi kan resonera kring detta (OBS! Acceptera som i: innebär inte samma sak som att tro att det är en sanning). Blev ett litet hopp där, men vi håller oss inom evolutionsteorin iaf.

Jag är inte riktigt så billig att jag köps av "Det är en bieffekt av fördelen att kunna göra rationella beslut".

Och menar du med "vi vet att den finns där av en orsak." att den är självförklarande? Då jag inte ser någon annan möjlighet att dra den slutsatsen.

Ursäkta för att jag inte skriver riktigt sakligt, jag har tillbringat 6 månader i kina nu och lever i en värld där det verkligen inte uppmuntras att tänka fritt, eller rätt för den delen. Känner verkligen hur hjärnan skrumpnar.. Kan iofs ha att göra med den billiga ölen också.

Edit: "Det finns inga mysterium i hjärnan, bara detaljer vi inte vet." - det vet vi inte

Känner exakt detsamma. :<

Blev faktiskt tårögd i ett avsnitt av Futurama där en hund ligger utanför sin husses arbetsplats i flera månader, år och väntar på att husse ska komma. Sen blir den gammal och lägger sig ner för den slutgiltiga sömnen

Gah.

Varför inte?
Varför sätter du upp hjärnans funktion på en pidestal över alla andra organ?
Du kan väll knappast påstå att vår leverfunktion finns där av en "högre" orsak än att den gynnar generna?

Alla våra egenskaper är där för att de gynnar generna, inkl hela vår hjärnfunktion med alla våra känslor och drifter.

Jag tycker inte att man kan dra den för långt i detta fall, evolutionsteorin förklarar allt som inte kulturella fenomen förklarar.
Det är knappast kulturella ting som förklarar varför vi inte sörjer barn så mycket då det tycks finnas i alla kulturer och dessutom andra arter.

Från detta leder det till att det måste finnas en evolutionär förklaring, och evolutionära förklaringar slutar alltid med "Vid tidpunkten egenskapen blev fixerad så var det fördelaktigt för generna". Våra känslor står inte över detta.

Absolut, problemet är att jag inte riktigt vet vilken ståndpunkt du har nu.
Jag antar att du inte är religiös och därför tror att vi är ett av alla djur. (detta är vad jag har förstått majoriteten av människors tro)
Vad som skilljer oss från andra djur är ju att vi i genernas designsökande stötte på kulturutbyte vilket ledde till en oerhörd fördel för vår art.

Kulturutbytet har förändrat oss otroligt radikalt, skillnaden mellan oss som vi är nu och det djur vi är om man tar bort all kultur är i magnitud med skillnaden mellan oss och schimpanser.
Så förstå mig inte fel, jag säger inte att genetisk styrd biologi styr allt.
Men det styr allt som inte kultur styr, vilket sörjande för barn inte tycks höra till.

Jag förstår inte riktigt vilken motsättning du har mot detta, du får gärna utveckla lite mer.

Anledningen till att vi kan anta att det fanns ett selektivt tryck bakom alla de egenskaper vi i tråden diskuterar är att de är alldeles för icketriviala och rimliga.
Alternativet till att det skulle ha uppstått av selektivt tryck (vilket jag antar) eller kulturellt (som jag inte tycker verkar rimligt i denna fråga) är att det uppkommit av genetisk drift.
Då skulle egenskapen av en slump bara "glidit" in i alla människors genom oberoende av den naturliga selektionen.

Men för att detta ska gälla så måste egenskapen inte gett någon påverkan på den naturliga selektionen, den får varken ha varit fördelaktig eller en nackdel.
Detta verkar inte rimligt när det faktiskt gäller något så fundamentalt som vår empati, detta är något som sker på egenskaper som då är fullständigt triviala och som inte direkt påverkar organismen.

Det beror på vad du menar med vet.

Jag tror mig veta det med en säkerhet som är i magnitud med säkerheten att jag vet att det inte står en rosa osynlig enhörning brevid mig när jag skriver detta inlägg.
Naturligtvis så VET jag inte att det inte är så, men jag "vet".

För mig är hjärnan bara ett av våra organ, förvisso ett väldigt komplext organ.

Om jag hör att en vuxen dött i en bilolycka tex. så reagerar jag inte så värst mycket efterssom en vuxen har gjort ett val att åka bilen just då (bara ett exempel).

Men om ett litet barn dör i en bilolycka så vet man att barnet inte hade någonting med det att göra, det är väll det som gör det lite mer speciellt!

Dåligt exempel

Ähh men vafan, du förstår väll min poäng iaf.

Meningen med livet är "42" som vi alla vet.

Men självklart ett barn anses vara helt oskyldigt. Och känslan av orättvisa att ett barn rycks ifrån livet i ett tidigt stadium och därmed går miste om så mycket är ju väldigt jobbigt att hantera. Och för en förälder är det ju dessutom extra jobbigt eftersom de känner att det är dem som skall skydda barnet mot alla faror och otäckheter och ge dem en trygg uppväxt.

Denna artikel är ju ett bra exempel och lämnar få oberörda

http://aftonbladet.se/vss/halsa/story/0,2789,1086964,00.html

Även fast man inte har personliga relationer till flickan eller hennes familj är situationen sådan att de flesta kan leva sig in i hur oerhört jobbigt det måste vara eftersom många har familj, barn eller småsyskon själva.

Minns en tid för läääänge sedan då jag exprementerade med tanken på att det kan väl inte vara så jobbigt att förlora ex en fyraåring, den har man ju bara känt i 4år varav minst två av dessa år har barnet mer eller mindre varit en grönsak utan större personlighet. Det borde ju vara jobbigare att förlora en person man känt i 15år exempelvis.

Tror det hela också ligger djupt rotat i att vi som sociala djur tar på oss ett kollektivt ansvar för våran avkomma och dess välbefinnande för att säkerställa en god fortlevnad.

Sådant ser man ofta även i djurvärlden och särskilt hos primater, att hela familjegruppen kan ta ett stort personligt ansvar för dess avkomma.

jag delar också resonemanget om att barn på flera sätt lämnar mindre spår efter sig än vad vuxna gör - och att det snarare är bättre (mindre dåligt) för omgivningen att barn dör än vuxna.

Nu är jag inte lika kall som jag låter, men jag vill se det hela som hur stor skada som är skedd och inte hur mycket potential vi missade.

Vi tar ett exempel på ett foster som dör i magen på en person. Föräldrarna blir ledsna och nere ett tag, men försöker snart igen och när det barnet är fött tror jag att det döda fostret inte finns med i tankarna speciellt mycket - det blev ersatt. Jag vet inte om det fungerar helt och hållet på det viset - men ett barn som inte är fött lämnar knappast så extremt stora spår efter sig.

Det vore dumt om hela världen skulle gråta för en sådan grej. Ett barn som är två dagar gammalt är samma sak - det finns inga band knutna.

En vuxen person, en man med fem barn, han är aktiv i föreningar bla bla, finns överallt - han skulle lämna mycket större spår och saknad efter sig och blir därmed mer saknad. Dock är det enligt tidigare beskrivna orsaker inte ansett som lika tragiskt.

Förövrigt håller jag också helt och hållet med om djurgrejerna. Min hund är det bästa jag har, och jag har nog nästan lika starka band till hunden som folk har till sina barn (sedan jag skaffade hund förstår jag vad föräldrar menar med sin kärlek till barnen).

Hund som far illa är nog det värsta jag vet i världen, det sticker långt mer i mina ögon än fattigdom i afrika och barnarbetare i kina. Detta är inget val jag har gjort, utan jag tycker utan undantag att djur är mer oskyldiga än alla människor och de ska aldrig plågas. När jag ser tjurfäktning och annan organiserad djurplågeri så vill jag ärligt talat bara skjuta de ansvariga i knäskålarna.

Fast djursnack hör väl inte riktigt hit, men en djurtråd blir nog mest deprimerande, för det finns så enormt mycket skit med djur.

Jag skulle tycka att det var värre om mitt barn dog i 10-15 årsåldern än i 0-2 år. Jag menar, man har ju inte alls lärt känna barnet när det är under två år gammalt. Det går väl som någon normalfördelning, i början är barnet för ungt för att ha påverkat så mycket, och i slutet är personen så pass gammal att den kanske inte orkar leva sitt liv fullt ut ändå.

Vi får väl hoppas (Eller kanske inte?) att vi kan avveckla dessa irrationella tankar om några decennier ^^
Det skulle nog vara intressant att se vilka fördelar/nackdelar det skulle ge. Antagligen skulle inte förändringen ge upphov till allt för stora skillnader, då det trots allt är relativt ovanligt att små barn dör (eller egentligen att någon öht. dör när de är under 50 år).