Rasförbud - Hundar

Nu har jag inte sett Cesar Millan.
Men såklart att det finns flockledare egenskaper och hierarki, frågan är dock hur stor betydelse som dessa har? T.ex. är det inte ovanligt att hundar lyder personer i familjen olika bra beroende på vem som är närvarande. Ett barn kanske kan få hunden att komma till den på kommando när barnet är ensam med hunden eller med någon utanför familjen, men är fadern/husse där så visar hunden istället framtänderna. (vilket jag har sett flera fall i verkligheten)
Likaså hamnar andra djur som katter i flocken, där jag även har sett att katterna helt har ändras efter att hunden försvann. När hunden fanns dessa tre djur bästa vänner (2katter å en hund), när hunden gick bort började katterna slåss så att den ena fick fly hemmet till en ladugård.

Men som sagt man kan dra olika slutsatser av fenomenen, likaså är inte anekdotiska bevis inte mycket att ha. Bara det att hierarki stämmer för alla flockar av husdjur som jag har sett även nötkreaktur. Där olika individer får olika status i flocken.

Vad menar du? Att du organisatoriskt kan se en flock både som en samling individer inom en art och en samling individer av olika arter betyder inte att "ledare" och liknande har samma innebörd.

Hierarkin i det senare fallet innebär inte att det måste finnas en "flockledare" och att olika beteenden strävar efter att "ta makten".

När hunddjur ska "ta makten" är det en lång och ofta blod ritualiserad process. Det handlar inte om att den som sitter högst är ranghögst, den som går först genom en dörr, etc. Det finns ingenting som tyder på att hunden inkluderar andra arter i sin hierarki, det är bara gammal folkpsykologiskt båg.

När man upplever att hundar "lyder" en specifik person beror det på att hunden förstår denne bäst eller att den kan vara mest opportunistisk gentemot denne. Det är heller inte enkelt att läsa av en hund folkpsykologiskt utan handlar ofta om antropomorfisering. "Ledarrollen" hos hunddjur är vidare inte speciellt dogmatisk och en ledare har inte alla roller som tillskrivs denne av människan. Att hundar (förhoppningsvis) lyder människor betyder inte att de ser oss som flockledare, ranghögst, etc. Tur är väl det för hundar skulle aldrig "lyda" den ranghögste på motsvarande sätt, rangen är mer subtil och har andra funktioner än "vem som bestämmer". Parningsföreträde är en sådan (ofta är dessutom flockar avkomma av ledarparet). Hundar och vargar kan dessutom organisera om sig rätt flexibelt och grupper om 3 och 6 (eller 2*3) är klassiska, liksom större flockar upp till ett 90-tal individer. Däremot, att slåss om rang är en lång, utdragen, inte sällan blodig och i synnerhet starkt ritualiserad process vars syfte är att utgången ska tydliggöras och accepteras av alla medlemmar. Människa-hund-relationen innehåller inga sådana element. Tamhundars "flockar" är dessutom väldigt artificiella och det är sällan meningslöst att säga att hund A är ledare över B i en flock bestående av oberoende inköpta djur.

Edit: Den hierarki du ser över olika individer i olika arter är alltså en antropomorfism och finns bara i den mänskliga betraktarens öga. Klart det finns någon form av hierarki, men det är inte "boss-underlydande"-relationer.

Hur menar du? Det är väl ganska vanligt att en människa-hund-relation innehåller sådana element?

Visst man kan diskutera vad som menas med flockledare, men en väldresserad hund vet om sin plats. Så om det t.ex. gör det roligaste den vet, som att jaga, så kommer den tillbaka direkt genom att bara ropa ett kommando en enda gång. -Det är ingen tvekan om vem det är som bestämmer.
Likaså visar hundar tydliga tendenser på undergivelsehet då den har gjort något dumt och får en utskällning, den beter sig precis som en varg. Man ska dock inte dra för stora slutsatser av detta och tro att man därmed har samma ledaregenskaper som en alfahane/hona.

Ritualiserade beteenden? Med hundspråk? Under flera dagar med en slutgiltig utgång? Blodig? Undergivelsebeteende? Doftmarkeringar? Förloraren mobbas av övriga flocken och jagas ibland bort?

Förlåt?

Inte ett enda av dessa element förekommer i människa-hund-relationer. Man kanske kan hitta något som liknar det med hundar som aldrig fått växa upp med andra hundar, de kan få socialiseringsproblem, men annars är det ju vanlig aggressivitet som kan missförstås.

Återigen, maktövertagande är väldigt ritualiserat och kräver att den ranghögste kan visa detta med dylika ritualer. En människa kan inte bete sig "rätt", än mindre lukta rätt. En människa markerar över huvud taget inte att denne är "ranghögst" och ingenting tyder på att hunden inkluderar människor (eller katter) i deras hierarki. När man tänker efter, hur mycket vi än gullar med djuren, inkluderar vi inte dem i vår hierarki heller. Visst, vi säger att de är familjemedlemmar, ger dem facebooksidor, etc, men vi använder inte i närheten av samma sociala signaler jämte dem. Vi talar uteslutande "mammiska" med djuren, vi kan ignorera dem på ett sätt som inte är socialt lämpligt mellan människor, vi har bara en begränsad repertoar av känslolägen gemensamt att kommunicera, vi följer inte implicit samtalsordning och vi använder inte kroppsspråket på samma sätt i interaktionen människa-hund som människa-människa. Hundar använder inte heller samma kroppsspråk i relationen hund-hund som hund-människa. Framför allt kan hunden visa en rad av tycka-synd-om- och gullighets-beteenden gentemot människa som inte förekommer gentemot artfrände.

Edit: Glömde negation, lade till text.

Platsen i flocken påverkas inte alls. Har inte med saken att göra.

Och då tror du att den är ranglåg? Nej, har inte med saken att göra. Alfahanar kallar inte in betahanar!

Även alfahanar visar undergivenhet jämte ranglägre. Det hela handlar om kontext och "undergivelsebeteende" är bara en term som kanske ger fel associationer.

För övrigt, den största skillnaden mellan varg och hund visar sig just i denna typ av undergivelse. Vargar visar inte alls det av en "utskällning". Människan har medvetet och omedvetet selekterat för gullighet och antropomorfism. Det betyder inte att beteendet korrelerar med samma medvetande- och känslotillstånd som vi tolkar det som. En hund som får en utskällning har ofta inte en susning om vad det handlar om, det är bara matte eller husse som är arg igen av högst oklar anledning. För att en utskällning ska ha en effekt rent betingningsmässigt krävs att "förseelsen" inträffade högst några hundra millisekunder innan utskällningen.

Edit: Referens i allmänhet: Hundar och vargars beteende (boken, inte sidan)

Jag serjer bara lol!!! Finns inget djur som inte går att tämmja! Starkt psyke å vilja så funkar allt.. En galen hund är tecken på en vek människa.
Hund är ett flok djur och kan man inte visa vem som är flokens ledare då får man fan skylla sig sj.

Vanligtvis är det stökiga personer som skaffar specifika raser av den här typen. Varför de väljer vissa raser tror lär ju beror på att de har en bild framför sig av något de vill kommunicera utåt (tuffhet etc). Jag tror inte att de här människorna skulle skaffa en golden/labrador/collie och gå runt och skrämmas med. Helt enkelt för att de passar inte in i deras tuffhetsbild.

Har du själv vandrat runt i något ghettområde där problemet existerar?

Då förstår jag inte riktigt vad du ville ifrågasätta, måhända missförstår jag något?

Att unghundar är spattiga, våldsamma, etc, är ju inget nytt och inte märkligt. Det handlar inte om rang. Rangbegreppet blir lite meninglöst om det ska innefatta alla möjliga folkpsykologiska tolkningar av beteende. I någon mening förstår ju hunden att människan bestämmer när den får göra si eller så, när den får gå ut, etc, men det har ingenting med rang att göra helt enkelt därför att en alfahane inte på något sätt bestämmer liknande eller motsvarande saker. "Vem som bestämmer" är helt i ögonen på människan i människa-hund-relationen och har väldigt lite med hund-hund-relationen att göra.

Du *kan inte* markera för hunden "vem det är som bestämmer" i någon sorts rangkontext, men resultatet blir det samma. Det betyder inte att hunden ser dig som ranghög. Människa-hund-relationen är helt annorlunda än hund-hund-dito. Ranghöga lär inte ranglåga "vem som bestämmer" eller hur man beter sig.

Hundens språk är medfött. Halva delen. Nämligen den uttryckliga delen. Tolkningsdelen måste läras. Det är som om människor skulle kunna tala när de föds, men ändå måste lära sig förstå andras tal. Hunden har en repertoar av beteenden kring äganderättszoner och kommer markera dessa naturligt. Däremot måste den lära sig hur andra hundar markerar sina äganderättszoner. Även en ranghög respekterar en ranglågs ägandezon och det är i allmänhet först till kvarn snarare än rang när det gäller leksaker eller liggplatser (vilket inte hindrar favoritleksaker eller -platser). Valpen eller unghunden lär sig det av artfränder, specifikt jämnåriga (samma kull) och föräldrarna (vilka ofta råkar vara alfaparet om hundar får leva förvildat).

Att få hunden att inkludera människan i ranghierarkin vore kontraproduktivt, om det ens går. Det skulle inte ge någon "makt" men ha en massa för en människa obegripliga förpliktelser som t.ex. ansvar för fortplantningen och du skulle få pinka utomhus med rätt lukt och rulla dig i skit och andras doft och andra ännu ej helt förklarade beteenden. En ranghög är inte den som går först, sitter högst upp, har makten, etc. Det dummaste med att ha en hund som tror att du har hundrang är att du aldrig kommer att kunna lära den att inte morra när du närmar dig denne när den äter eller dricker eller leker med en rolig sak. Den kommer hävda äganderättszon och morra även om du är "ranghög" och hunden ranglägst.

Hundar har en socialiseringsfas som jag har för mig är ungefär 2-6 veckor efter födseln. Då där den sig vad som är hund och vad som är andra arter. Det är därför man inte tar valpar från modern direkt. En hund som får för lite hunderfarenhet kommer kanske få en förvirrad syn på människa-hund-relationen och hävda äganderättzoner och liknande som vi skulle kalla för typiska problembeteenden. Den kommer fortfarande inte ha människor tydligt i sin hierarki men den kommer visa aggressivitet och andra problembeteenden gentemot människor.

En ranghög hund bestämmer inte något som människor vill bestämma, alltså tjänar det ingenting till att hundar ska se människor som ranghöga. Det går troligtvis inte ens, för då skulle den ändå inte begripa att *alla* människor är högre i rang och det skulle leda till rätt stor förvirring. Förutom, förstås, att även en ranglåg har ett beteende mot en ranghög som en människa skulle uppfatta som ett "problembeteende" i en hund-människa-relation.

Problemet med diskussionen är att många har hund. Alltså är många experter, tror de. Alltså har de en uppsjö av anekdoter och egenupplevda saker de kan gå i god för. [i]Men det är en helt uppenbar fallgrop för 'confirmation bias'. Klart som tusan att din teori stämmer med vad du ser ("du" och "din" hänvisar inte till dig, ElDiablo).

Hunden är redan tam. Canis lupus familiaris. Däremot kan den rätt fort förvildas. En "galen" hund kan bero på allt möjligt från genetik till miljö och det går inte att kategoriskt babbla om "starkt psyke" (definiera tack!). Människa-hund-relationen är inget nollsummespel där den ena är vek och den andra "stark". Det är tvärtom rätt bra att ha en hund med bra självförtroende. Den får gärna vara ranghög, ja, ranghögst. Det är en hund-hund-grej som de flesta människor inte förstår och som ingalunda är färdigforskat och kräver sin etolog eller biolog för att behärska. Som det ser ut nu inkluderar hundar inte andra arter i sin ranghierarki.

Rang och ledare hänger heller inte ihop i ett ett-till-ett-förhållande. "Ledaren" i betydelsen den som för, roterar efter uthållighet, trötthet, lämplighet, osv. Rang är en annan sak. Hundar mår inte bra av att man "visar vem som bestämmer" i den våldsamma kontext som din underton implicerar. Det blir ingen snäll och lydig hund. En hund som är ranghögst mår rätt bra och är lätt att ha att göra med. Men det kommer alltid finnas två hundar som vill bråka ute på stan, av olika orsaker. En hund är lydig antingen för att den begriper dig då du tränat den propert, eller att du hunsat den och skrämt den till lydnad. Det senare är oetiskt och kommer inte fungera vare sig i en allmän hund-hund-situation eller allmän människa-människa-situation utan bara i en du-din hund-situation. Träna propert gör man med positiv förstärkning och ett visst mått av negativ. Den senare ger snabbare effekt men den förra är mer generell.

En galen hund är tecken på en galen hund.

Liknelse: Din hund är sjuk. Du har ett bra immunförsvar. Din hund dör. Är det fel på ditt immunförsvar?

Nu fattade jag nada av vad du sa!

Jag är uppväxt med en mor som är hund uppfödare jag bor hos en nu som har 2st rotwailers å alltid tränat dom hårt att visa vem som bestämmer! Hunden ska vika sig när man sejer till! Och jag kan absolut inte påstå att jag i mitt liv sett någon av dessa hundar se nere ut! Att våra hundar har gått emot dom som gått emot oss är bara bra! Man ska skydda sin familj och sina vänner och är det något djur som vet det så är det hunden..

Helt riktigt! Tanken på att hunden "tar över" om man inte "visar vem som bestämmer", "vem som är alfahanen", etc, är naivpsykologiska fantasifoster. För varje biolog eller etolog som mer förutsättningslöst och vetenskapligt försöker mäta, räkna, hypotetisera och klassificera hundens beteende finns det ju myriader med mer eller mindre självutnämnda "experter" och "instruktörer" och "tränare" som ärver vidare sådant som det akademiska slutat med för länge sedan.

Hunden har en repertoar av beteenden som inte finns hos vargen. Det är en rätt liten repertoar och merparten av beteendena är överlappande och rör just människa-hund-relationen. En hund är mer hjälplös och opportunistisk. Den löser inte vissa uppgifter vargen klarar, även om dessa borde finnas i deras kognitiva förmåga. Hunden, precis som katten, är fina på att manipulera människan och visa "söthetssignaler" av en annan typ än underkastelsebeteende mellan hund-hund. Många kan ju "intyga" - förmodligen komplett felaktigt - att hunden skäms, ber om ursäkt, försöker ta över, etc, etc, genom att övertolka och feltolka signaler. Jag har för mig (tappat källan) att hundar som "skäms" bara försöker dämpa aggressivitet, inget annat. Den förstår inte vad som pågår och tycker det är obehagligt. Precis samma beteende kan ses (fast de då tolkas annorlunda) när människor ändrar beteende, t.ex. på grund av alkohol.

Det är intressant att folk kan tillskriva 65 gram hjärna så mycket!

Jag märker det på dina svar. Du kan ju pröva att ställa en konkret fråga.

Jo, för det är ju verkligen anekdotisk bevisföring som jag efterfrågar... Men jag svarar med samma mynt...

Själv har jag noll hundar. Det är inte antalet hundar som bestämmer vem som har rätt. I sådant fall har min lillasyrra rätt, för hon har tre ( ). Hon har vidare ägnat mycket tid åt att rota i träsket kring hundbeteende.

Det är ju helt obegripligt vad du menar. Självfallet ska hundar lyda. Självfallet ska de inte lära sig att vika vid hot om våld, etc. Självfallet stavas säger säger.

"Se nere ut"? Snacka om att du både antropomorfierar träningen och dess respons. En hund ser "nere" ut om den är sjuk. Så långt kan en människa läsa kroppsspråk. Frågan är vad du menar med "nere". Dålig dag? Djup depression? Något där emellan? Det senare ser du ju inte på en människa heller, så varför skulle du se det på en hund?

Ja, det är väl bra? Under vissa omständigheter, såklart. Återigen oklart vad du menar. Men hundars försvarsbeteende mot yttre hot kan ofta missförstås och på grund av detta kan de lika gärna bita ägaren. Hundar går inte emellan, trots att det ser ut så. Det är mer komplext än så. Vidare ska hundar inte visa aggressivitet mot andra människor, det är ett problembeteende.

Och var har någon uttryckt en motsatt åsikt? Förlåt, men det låter på dig som om du bara försöker ursäkta ovetenskapliga metoder och kanske våld "bara för att". Du har bestämt dig för något, oklart vad.

Det enda jag påstår är att hunden inte inkluderar dig i sin ranghierarki och därför kan tränas att inte morra på dig när du tar dennes leksak, närmar dig dennes matskål när den äter eller morrar när du sätter dig för nära. Att hunden kan begripa att inte visa hund-hund-beteende, alltså olämplig aggression mot människor beror just på att den inte ser dig som ranghierarkiskt intressant eller ens "ledare" på det sätt du tror/vill. Det har inget att göra med om det är en bra vakthund, bra brukshund, kan skydda dig (eller användas för att hota andra - sådana hundägare bör tas omhand).

mby: tror nog att en hund som vet sin plats mår bättre(hur man har lärt sin hund kan vara olika tekniker, inget jag går in på) en hund utan regler får ett väldigt stressigt/nervöst beteende där dom kommer att börja testa gränser, för du har ju inte satt några!!! Hundar är flockdjur, sen om de är med bara hundar eller om de innefattar en människofamilj, med barn/katt å hela köret har nog ingen betydelse. Därför behövs en flockledare, å de ska ju vara i de här fallet "vi" människor(även mina katter bossar över mina hundar). en familj som äger hund är det jätte noga med att alla beter sej på samma sett imot hunden. pappa kan inte vara den hårda, medans mamman tycker de är gulligt att han sitter vid matbordet å tigger. då kan de bli komplikationer.
Å det är då vi kommer till vilka som är rätt människor till att innehava ett sådant djur. visst finns de hundraser som inte kräver lika mycket av den fasta handen, men rutiner å att vara konsekvent är viktigt för hunden. med bra ledarskap får du en bra hund!!!!

Sen måste ja bara tillägga att de måste INTE vara vetenskapligt bevisat allting med tanke på de du nämde om cesar milan. han tekniker bygger på att studera flockbeteendet för att sen bete sej som en flockledare. å när man kan kontrollera hela hans flock av hundar samtidigt som han gör så tycker jag de talar sitt klara språk...

Jag har inte påstått något annat. Det är helt riktigt. Hunden måste genomgå sin socialiseringsfas, sedan behöver den få nosa lite på människor. En hund som ställs inför människor med en massa obegripliga regler på grund av att människan tror dumheter blir onekligen stressigt och nervöst för hunden. Vidare är det skillnader i raser och individer om man ser på nervositet och oro.

Nope, det har som sagt ingen betydelse. Hunden kommer bara ha andra hundar i sin ranghierarki och inte människor eller katter, och det spelar heller ingen roll.

Men du är inte alfa, hur mycket du än tror det. Flockledaren och den ranghögste behöver inte vara samma individ och det är inte riktigt samma sak. Ledaren av flocken är den som för tillfället för flocken och det varierar över dagar och timmar. Rangshiearkin är dock mer robust och det krävs dagar av ritualiserat käbbel och våld för att ändra på det.

Vad har det med saken att göra? Var har jag sagt annorlunda? Det enda jag säger är att Cesar Millan använder ovetenskapliga metoder och gör TV, inte forskning. Idén med rang i människa-hundrelationen är felaktig. Hela poängen är att löskoppla hunden från alla former av rangbeteende mot människa. Hunden får gärna vara ranghögst, alfa, i hund-hund-relationer. Det gör _ingenting_, den kommer _inte_ var mer aggressiv eller mer olydig.

Ja. Återigen har jag aldrig sagt något annat. Men bra ledarskap är kanske inte vad många tror att det är. Det är illa nog att folk är plantor när det ska till ledarskap mellan människor!

Ja, och det var väl ungefär dit jag ville komma. Hans studier är ju komplett båg. Han förutsätter det som ska bevisas, att det finns en flockledare som "bestämmer". Men så är det ju inte. Det finns en rangshierarki och det finns äganderättzoner. Det finns ledarskap som beror på situation, men inga ranghöga hundar förbjuder ranglåga till något utom parning. Inga ranghöga hundar kallar in ranglåga eller bestämmer var ranglåga ska sitta eller vilka ben de ska leka med.

"Vetenskapligt bevisat" är ingen term som folk som begriper vetenskap använder sig av, för övrigt. Jag vet inte riktigt vart du ville komma, men ja, det är INTE "vetenskapligt bevisat" det som Millan sysslar med. Tvärt om, det är gamla naivpsykologiska, stockkonservativa och självuppfyllande idéer utan förklaringsvärde. Framförallt stödjs det ju inte av den skrala forskningen som finns. Men negativ förstärkning ger kortvariga effekter snabbt, därför är det bra TV. Sedan kan det leda till fler problembeteenden eftersom hunden inte alls har förstått att du vill vara med i deras lilla hierarki, som om det skulle vara någon nytta med det.

Mby: hur ser då hunden på den människa som han blint lyder??

Hur ser något betingat djur på det den lyder? Lydnad är möjligen jobbigt att träna in, men hunden har inte svårt att lyda om den väl är tränad till det.

Hur ska jag förstå din fråga egentligen? "Hur ser hunden på ägaren om den inte ser ägaren som ranghög"? Problemet med frågeställningen är ju att hundar inte lyder rang! Människa-hund-relationen där en människa bestämmer över en hund är unik, den motsvaras inte av någon inbördes relation hundar emellan. Alltså är det båg att försöka "imitera" rang eller att tro att rang spelar någon roll för om hunden är lydig eller inte. Den hierarkin gör sig bäst hundar emellan.

Antagligen är vi decennier av forskning ifrån att förstå hur hunden "ser på saken". Du kan betinga artropoder att lyda vissa kommandon och de ser nog inte på saken ALLS!

jo eftersom flockdjur behöver en ledare, nån att följa, så hur ser då hunden på människan som han följer??ledare?? följeslagare?? jämnställd kompis?? eller nåt konstigt som varken luktar eller ser ut som en hund??

Förhoppningsvis det sista. Jag förstår inte riktigt vad du inte förstår. Edit: Din fråga är felställd.

Tror du att ranglåga hundar lyder ranghöga på samma sätt som hundar lyder människor?
Hur ser en tränad kräfta på sin ledare?
Hur ser en duva som är tränad till "vidskepliga beteenden" (stereotypa icke-funktionella beteenden) på sin box?

Edit2: Och, ja, nu igen. "Ledare". Kan du definiera det så att det
1) definitionen uppfyller hund-hund-relationer (icke-statiskt, beror på situation, inte nödvändigtvis samma som rang)
2) definitionen uppfyller hund-människa-relationer (ur vår synvinkel ska det alltid vara oss)
3) Tvåan ersätter trean (hunden har ingen annan ledare än människan)

Problemet är att "ledare" är ohyggligt mycket mer abstrakt och komplext för människor än för hundar. Ledarhunden är ofta den som råkar befinna sig först i en trio i en grupp om två trio som samarbetar. Ledare kan också vara alfaparet. De är vissa förpliktelser och viss kontroll, men knappast över vem som får göra vad rent allmänt. Ledaren i jakt byter ofta av, rangen behålls så länge inte en ritualiserad konflikt uppstår som kan ta dagar att lösa. Ledare i människokontext är ju något annorlunda.

varför skriver du förhoppningsvis de sista?? nä, min fråga är inte felställd. du som inte kan komma med ett bra svar.
Å ska man gå efter allt som du har lagt ner tid å skrivit så borde ju inte nån människa ha hund överhuvetaget. Vi kan ju inte vara ledare..
För huvudsaken är ju att hunden lyssnar på dej å är dej trogen. sen får de finnas hur många vetenskapliga studier som helst.

Därför att en hund som ser en människa som inkluderad i ranghierarkin kommer uppvisa en hel del obehagliga problembeteenden mot människor, bland annat morra när man närmar sig matskålen. Det är sådana beteenden som ökar om man - förvisso rätt utsiktslöst - skulle "lyckas" med sitt uppsåt att få hunden att inkludera den i hierarkin. Människans ledarskap över hunden är ur människans perspektiv väldigt mycket starkare än hundar över hundar. Och jag bryr mig inte hur "hunden ser på saken", människan är fortfarande inte ledare i den betydelse som hunden lägger i ordet (nej, hundar lägger inga betydelser i ord, däremot är "ledaren" etologiskt den som leder någon aktivitet. Det är "ledaren" ur hundsynpunkt).

Bra svar på vadå? Jag har inte gjort något påstående som kan avkrävas denna typ av svar. Hur hundar "ser på saken" är ju en komplett hopplös fråga! Och utanför kontexten dessutom. Vilka implikationer vill du hitta i ett svar?

Jag frågar igen, eftersom du inte fattar poängen utan frågar om något jag inte påstår:
Tror du att ranglåga hundar lyder ranghöga på samma sätt som hundar lyder människor?

Kan du definiera ledare så att:
1) definitionen uppfyller hund-hund-relationer (icke-statiskt, beror på situation, inte nödvändigtvis samma som rang)
2) definitionen uppfyller hund-människa-relationer (ur vår synvinkel ska det alltid vara oss)
3) Tvåan ersätter trean (hunden har ingen annan ledare än människan)

Kan du visa mig var jag råkat skriva något i stil med "en hund ska inte lyssna på en eller vara trogen"?

fast nu har den här tråden gått överstyr...men som sagt... JAG tror inte på ett förbud!!

men om han nu lyssnar på en å är en trogen. vad är då "du" i hundens ögon?? för om han följer dej så måste de ju betyda nånting. å vad jag har förstått så har den som följer nån slags ledare som visar vägen åt dej.

Är det en retorisk fråga? Filosofisk?

Ja, tråden går över styr om du börjar tala om helt andra saker än vad jag gör, och avkräver mig svar.
Om du bara kunde begripa de frågor jag ställer till dig så skulle du förstå att vi talar om helt olika ting. Jag talar om att ledare och rang inte riktigt är samma sak och hunden har en relation till människor som den inte har till andra hundar. Hundar kan vara olydiga, ouppfostrade men det har _ingenting_ att göra med att de skulle ha "tagit makten" och tagit ner dig från någon "alfaposition".

Men!!!

Förstå att "ledare" inte betyder führer i dessa sammanhang!

Hundar har en rangshierarki där dominans ingår. Detta är ritualiserat, har en social funktion men har väldigt lite med "bestämma" att göra.

Du använder en ekvivokation när du säger "ledare" och menar två saker samtidigt. Ur människosynpunkt är du ledaren över dina hundar på samma sätt som du är ledaren över din dator, din ekonomi, etc. Det är ett väldigt abstrakt begrepp som hundar inte förstår. Det är en förutsättning för att du ska få en hund att lyda dig är att den inte ser dig som en annan hund, för hundar lyder inte andra hundar på samma tekniska sätt som hundar lyder människor.

För dig är du ledaren över dina hundar, även om det är rena rama "führermammiskan". Hunden är tränad, avlad och socialiserad att följa dina kommandon. Dess ledare är den hund som springer först när de jagar. Den rollen syns först när hundar blir ferala. Du har ingen "rang", du är människa. Människor är man programmerade att ha förutsättningar för att lyda, skydda, vara gosig mot, etc. Om det glädjer dig kan du kalla dig för "ledare" men om hunden förstod att du var ledaren skulle den bli väldigt konfunderad. Ledare för vad? Är det du som driver villebrådet? Blir du aldrig trött?

Det här med ledare är något man naivpsykologiskt bara "antar". Men vad skulle det betyda? Vissa tror att hundar inte får utfodras före människor eller att hunden inte får sitta högst upp. Men det finns ingenting som tyder att de inkluderar oss i deras hierarki och flera av dessa beteenden (sitta högt, gå först, etc) påverkar inte rangen alls. Rangstrider är utstuderade och inget sådant förekommer mellan människa och hund. Bara människor emellan och hundar emellan.

Idén om att bygga ledarskap hund-människa på hundens hierarki och dominansstruktur är bristfällig. Jag säger "idé" eftersom det aldrig varit en etablerad "teori". Möjligen hypotes.

Årkar inte ens svara på dina dumma svar...