Lägre efterfrågan från AMD och Nvidia drabbar TSMC

Det är inte bara här på sweclockers som folk ständigt klagar på att det är så dyrt.

Det beror såklart på att priset är högre än efterfrågan, men att endast sänka priset om tillverkningskostnaden inte går sänka så blir det ej lönsamt.
Ser man på den tekniska utvecklingen så har den kommit så långt fram så folk skulle överleva en stagnation, det är dock tråkigt på Ai området som idag ofta ligger på nivån att det går ifrågasätta om en sådan Ai lösning är bättre än en traditionell? Många problem finns, dyr datakraft är ett av problemen.

...ett svar på lägre efterfrågan på bland annat datorer, grafikkort, surfplattor och telefoner...

Det känns logiskt för många faktorer som spelar in här.

Det som inte känns logiskt är att ingen (Amd, Intel, Nvidia) vill slå till och erövra marknads andelar. Det är ju ganska bra ögonblick även om det är riskabelt. En förklaring kan vara att de är för fega, sitter ganska bra där de är och väntar. Om man förstör marknaden för konkurrenter kan man lika lätt förstöra den för sig själv.

Du tänker på klassiska ”gasa sig ur krisen”. Det är ett tänkbart scenario men alldeles för tidigt att börja gasa nu utan att veta vart det bär av till…

Sen ska man inte glömma att detta inte är en traditionell lågkonjunktur utan det är rätt många ”nya” element med här som världen aldrig upplevt (eller iaf inte i modern tid) såsom skyhöga statsskulder, överhettad penningmarknad, pandemi, skenande bostadspriser, logistiska utmaningar och skenande priser etc etc etc.

Ingen vet riktigt om det blir en mild dipp och snabb återhämtning eller magplask deluxe

Ingen vet riktigt... Men man vet ju aldrig. Allt är rent gissning.

Läste först "Gasa sig ur skiten"
Magplask deluxe

Inte för att jag känner nån sympati för företag som pushat för greedflation men avgifter som kemikalieskatten och copyswede hjälper inte i dessa tider.

Samma argument har använts hela tiden på att det är tillräckligt bra. Jag ser Amiga VS X86 debatterna på 1990 talet, även hur folk sa att mobiltelefonerna runt år 1997 var tillräckligt utvecklade och ej såg behov att förbättra dem mer.
Det enda speciella nu är att vi börjar närma oss en veklighet där vi kanske får anpassa oss att datorhårdvarans utveckling stagnerar.

Jag själv ser det stora problemet med Ai. Jag har svårt att se hur vi ska få till självkörande bilar, hushållsrobotar och annat utan mycket mer datakraft. Andra områden som spel, filmmarknaden etc skulle överleva om utvecklingen stagnerade. Såklart att optimering är en lösning på även Ai, men min bild är att Ain idag är så dålig så brutalt mycket mer datakraft är en förutsättning för att mycket Ai problem ska gå lösas.

Med dagens människans dumhet tror jag inte på massproduktion och användning av självkörande bilar (inte närmsta 100 år) på vägar där vanliga bilar körs. Titta bara på taxi bilförarna och bilförarna av Mercedes, BMV och Audi.

Om vi börjar använda produkterna längre kommer företagen att ta planerat åldrande till nya nivåer. Lite som Apple gör nu fast ännu värre. Saker som går sönder, inte går att uppdatera eller blir mer komplicerade att laga så att det inte blir lönt. Företagen kommer göra allt de kan för att sälja nya prylar.

1) Allt nytt är (relativt) dyrt initialt. Tror du vi hade haft svinbilliga 46" plattTVar idag om de inte hade släppt de första svindyra plattTVarna i början?

2) Var tusan kommer byggbranschen in i "programmera mer optimalt"..? Men visst, vi har idag extra mycket beräkningskraft som gör att man inte måste kunna ASM som rinnande vatten, eller C/C++, utan kan istället koda ett hyffsat snyggt och relativt optimerat spel (=hög fps) i t.ex. unity eller unreal engine, utan att behöva kunna alla ins-and-outs. Det har ju gett oss 1000000% fler spel per år att välja mellan, jämfört med back in the old days. Att ens dator drar några Watt mer är ett billigt pris att betala.

3) Du får zooma ut lite och inte bara titta på nvidia kort de senaste två åren. Ta plattTV exemplet ovan.

4) Utvecklingen stendog nånstans under första-andra XBOX (2001 och 2005) eran tycker jag. Innan det gick pc-spel-marknaden från Doom 1993, Quake 1 1996, Half-Life 1998, Unreal 1998, ett gäng call of duty/modern warefare spel som blev snyggare och snyggare, å så Crysis 2007. Men därefter hände inte mycket. Inte för inget som memen "But can it run crysis?" blev/är så populär, för det var det snyggaste (och mest tungdrivna, när allt var på max) spelet i många många många år.
Personligen skyller jag på Golden Eye på N64 som startskottet då konsolltillverkare såg att FPS (a.k.a. PC Spel) gick att göra till konsoller och de var populära, så alla PC spel förfulades och dummades ner så de gick att lira på konsoll med å hårdvaruindustrin kunde ligga på latsidan för det kom bara en ny konsoll var 5-8år eller nånting sånt.

Ja för det är grafikkort som är den stora boven i användningen av våra naturresurser, och att de drar en 50-100W mer än tidigare. Jösses.

Universum är oändligt stort, där ute finns det oändligt med resurser för allt. Så varför inte snabba på det ofrånkomliga att komma ut dit så snart som möjligt? För det krävs det teknologiska framsteg.

Det hade (relativt) tvärstoppat om ingen var villiga att betala ens en krona för det. Likväl kommer det gå snabbare om vi är villiga att betala mer (Ta t.ex. space race under 50-70-talet, så enormt mycket framsteg vi gjorde på kort tid då!)

Lyckligtvis kan tillverkare alltid höja sina priser för att täcka förluster på grund av: försämrad efterfrågan/jordbävningar/översvämningar/eldsvådor/pandemier/strejker/råvarubrister och så vidare. Så i inget led förutom konsumenten är det någon som egentligen kommer att lida av detta inledningsvis.

1) Nytt är dyrt - det kan jag gå med på. Men en smart tv 50' år 2011 för 10 tusen kr och en smart tv 65' år 2023 för 17 tusen kr är inte riktigt imponerande.

2) Ja, här får du ett exempel från verkligheten min vän.
Ett småskaligt renoverings jobb skulle göras i ett sjukhus i en kommun. Dra om lite el ledningar, lite ventilation och byta undertaket. Total kostnaden ca 5m. Efter arbetet är genomfört, kommer en besiktningsman och konstaterar att det saknas 1 cm i tak höjden (avståndet mellan färdigt golv och undertaket) för att uppnå byggnormer. Utredningen startas - vem som gjorde felet.

Besiktningsman - Takläggarna har gjort fel och satt undertaket på fel höjd. Takläggarfirman ska bekosta ett nytt undertak och eventuella kostnader i samband med det. (Täckning, målning, deponi...)

Takläggarfirman - Vi satt undertaket dikt emot kabelstegar i undertaket. Vi byggde ur de förutsättningar som elektriker lämnade åt oss. I så fall är det elektrikernas firma som bör stå för felbyggs kostnader.

El firman - Vi satt nya kabelstegar dikt emot ventilations kanaler/rör. Vi byggde ur de förutsättningar som ventilations tekniker lämnade åt oss. I så fall är det ventilatios firma som bör stå för felbyggs kostnader.

Vent firma - Vi satte nya ventilationrör/kanaler i samma höjd som befintliga ventilations rör/kanaler sitter nu. Alltså dikt emot betong tak. Vill ni ändra på rör/kanal diameter/form/utförande får vi riva all befintlig ventilation (i dem renoverade utrymmen) och det ingick varken i arbets förfrågan som kommunen gick ut med eller offerten som vi lämnade till kommunen. Vi gjorde det jobbet som vi kom överens med beställaren (kommunen). Vill de ha extra jobb, får de pröjsa extra.

Besiktningsman - det måste rättas upp.

Kommunen - ok vi pröjsar så att det byggs om enligt alla konstens regler.

Så i stället för 5 miljoner fick skattebetalarna pröjsa...

55 miljoner.

Ja... För en extra cantimeter takhöjden.

3) Ja... Se platTV exempel övan.

4) Dummades ner - ja. Men det beror på lite annat. Folk/ungdomar som hade tid förut att djupdyka i ett spell 4-6 timmar om dan, har vuxit upp och har lite andra problem. Så de har knappt 2 timmar om dan. Då spelet ska gå enklare och fortare att spela. (Spelpsykologer vet hur kan man tvinga på endorfin utsöndring). Det är lite som evolution. För degradering (förenkling) är också en del av evolutionen.

Förfulades - nej.
Speltillverkarna vill alltid ha ett bättre grafik i sin spel. Det är ögongodis. Det säljer.

Nu vet jag inte sammanhanget för den bilden, men jag antar att det är kostnaden per wafer från TSMC. Detta pris handlar delvis om att TSMC måste betala sina investeringar i nya fabriker. De har två år på sig för att betala en ny fabrik, och det är till stor del detta som driver kostnaderna. Om TSMC därför planerade med en ny nod vart tredje år istället för vartannat, hade de kunnat kapa den delen av priset med 33% (eller egentligen lite mindre eftersom de har kapitalkostnader för sin investering- dvs räntor - men nåt åt det hållet).

Tycker nog att hela konceptet med immediate mode rendering behöver ses över med tanke på hur mycket minnesbandbredd det behöver, när dess fördelar mot TBDR är så begränsade, men det har kanske inte riktigt med ämnet här att göra.

Annars håller jag med om vad du skriver om CPUerna.

Ah, borde förstås skrivit att bildel är wafer-cost även om artikeltexten nämnde detta

"Ett skäl till detta är att Apple gått med på att betala 20 procent mer för TSMC:s 3-nanometerskretsar än 5-nanometersdito, med prislapp om 20 000 USD per tillverkad kiselplatta."

Men vad skulle incitamentet för TSMC vara att dra ned på takten? Är det något historien visat är det vilken fördel det är att ha ledartröjan när det kommer till kiseltillverkning för den som äger kiselfabrikerna. Vad är sannolikheten att Samsung och Intel skulle slå av på takten om TSMC skulle få för sig att göra det?

Finns ju inget idag som hindrar kretstillverkarna att välja en äldre nod. Tittar vi på AMD vs Nvidia så har ju dessa företag vid flertalet tillfällen valt lite olika strategi, AMD har långt oftare varit väldigt tidigare med att gå till nya noder med sina GPUer medan Nvidia varit betydligt mer konservativa.

Givet prisutvecklingen lär vi få se mer spridning mellan noderna även för "high-end". Flerkretslösningar är allt annat än nytt, som det mesta inom IT användes den tekniken av bl.a. IBM redan på 70-talet (ok lite nytt, det mesta andra inom IT brukar IBM pysslat med redan på 60-talet).

Det nya nu är att prisstegringen vid mindre noder kommer göra multikretslösningar till ett krav in allt fler områden för att kunna hålla någon vettig ekonomi i designerna.

En av "vinnarna" i den här utvecklingen är produkter som är dyra av långt fler skäl än dess CPU/GPU/systemkrets. Tycker vi allt mer ser det hos t.ex. bärbara datorer. Apples bärbara må ha en hög prislapp i absoluta tal, men idag är dessa ofta billigare än motsvarande Windows-baserade bärbara.

Bygger man system likt MBP blir ju även saker som skärm, chassidesign etc en väsentligt del av kostnaden så man kan lättare "svälja" kostnaden dyrare systemkrets. På Windows-sidan, framförallt de billigare modellerna, slår ju en sådan kostnad igenom betydligt mer, relativt sett.

Telefoner har haft en galen prisutveckling, men vi ser ändå att de riktigt dyra toppmodellerna också lyfter in annan dyr teknik än bara systemkretsen, vilket är vettigt ut ett totalperspektiv. Har man inte nytta av detta finns enklare modeller.

Edit: konkurrens leder inte alltid till lägre priser. Kolla vad som hände t.ex. på CPU-sidan, vi har inte sett så här höga priser på konsumentmodeller sedan förra gången (Athlon/P3/P4) det var jämnt mellan Intel/AMD. De tio år som ledde upp till Skylake såg i stort sätt bara inflationsjustering av priset för toppmodellen som låg runt $300 (både Intel och AMD hade varit upp på $1000 för konsumentmodeller under Althon/P4 eran, nu är man i stort sett tillbaka där).

Ibland leder konkurrens till lägre priser, ibland till snabbare utveckling. Ibland mest till att man verkar fundera hur man "vinner" benchmarks (bara delvis sant, AMD/Intels toppmodeller senaste gen är ett rejält lyft för vissa arbetslaster)...

Appel går redan över till 3nm. Om inte AMD, Intel och Nvidia hänger på så kommer Pc datorn dö ut. Satsa eller ge upp tyvärr det enda som gäller när Apple är på som en igel för att ta igen prestanda mot de gamla drakarna.

Utvecklingen har aldrig varit så snabb som den är idag.

Incitamentet är att kapa sina egna kostnader och därmed kunna kapa kostnaderna för sina kunder. När Moore's andra lag fortsätter gälla även efter att den första har tappat farten, måste man sprida de investeringarna över fler producerade chip.

Historiskt sett ja, men det finns egentligen bara ett exempel i modern tid: den måttligt lyckade Turing, som stannade på 16nm TSMC (fast de kallade det 12nm) när AMD hoppade till 7nm. Ampere låg väl en halvnod efter den också, men det handlade mer om att Nvidia ville prova någon annan än TSMC - det var inte en gammal process så sett. Skall du ha fler exempel får du gå hela vägen tillbaka till 2008 (Radeon 4870 55nm mot Geforce 260/280 65nm, och sedan 4770 som ett litet test på 40nm året efter). Nvidia var mer försiktiga förr, men det var länge sen.

Det här anknyter till något jag stört mig på ett tag nu. Om man backar 10 år, kunde man köpa alldeles utmärkta Radeon 7800-serien med 4.8GHz minne och begränsad strömbudget (bara 130W på 7850) till en rimlig peng. Toppkorten fick 6GHz minne och högre strömbudget, men det finns en mellanklass där man inte släppte på alla hämningar utan försökte hålla kostnaden nere. Nvidia gjorde liknande kort. Idag finns det ett enda kort som kan sägas följa detta - 6600 vanilla. Alla andra kort har så snabbt minne som finns, och är så högt klockade som det egentligen går så att man måste ha massiva kyllösningar och strömförsörjning. Jag begriper att chippen är dyra, men kan man inte spara pengar där man kan?

Detta beror delvis på vad som är "konsumentmodeller". Intel höll ju hårt på att allt som inte var prosumer eller server var fyra kärnor max, och då kunde man ju hålla priserna nere för att chippen blev små. Intel gick från 296mm2 för Lynnfield till 122mm2 för Skylake. Undra fan på att man kan hålla priserna nere då.