Insnöad och ersättning

...om infrastrukturen havererar? Hur tänkte du nu? Inte ens Popes bil klarar t.ex. trasiga broar... Du förutsätter att den infrastruktur som först havererar är kollektivtrafik, inte är ett smack sant om du normaliserar mot antalet persontransporter.

Vidare verkar ditt inlägg innehålla en kognitiv dissonans. Å ena sidan tar man "bilen såklart", å andra sidan finns det folk som behöver förlita sig på kollektivtrafik?

Om du inte visste det så sker bil- och lastbilsolyckor som förvägrar förbifart oftare än motsvarande totalstopp i spårbunden kollektivtrafik, och då stoppas såväl bussar som bilar. Tunnelbanan i Stockholm må vara usel om man jämför med andra tunnelbanor, men jämför man med biltrafik har bilen inte en skugga av en chans när det kommer till tillförlitlighet. Gissa hur många människor som slutför sin resa på rätt ställe och helskinnade av 1,5 miljoner tunnelbanepassagerare eller 1,5 miljoner bilar? Tunnelbana är mer tillförlitlig per passagerarkilometer än vanligt tåg som är mer tillförlitlig än flyg som är något mer tillförlitligt än buss som är något mer tillförlitligt än bil per passagerarkilometer.

Typiskt fördomsfullt och okunnigt inlägg...

Edit: Btw, promenad är faktiskt bra mycket osäkrare än alternativen förutom cykel/motorcykel. (Har inte med saken att göra; jag började tänka i tillförlitlighet med hamnade fel med flyget och kom in på säkerhet i stället. Cykel är troligen mer tillförlitlig och promenad lika så.)

Edit: Jag har gjort ett smärre fel i mitt resonemang, rättar när jag har tid... Ok;
Edit2: Nu så, jag blandade ihop tillförlitlighet med dödstal på faktiska resor när det gäller flyg. Flyget är givetvis inte mer tillförlitligt än bil eller buss eftersom inställda avgångar är vanliga, det har ju inget med dödstal att göra. Så plocka bort flyget ur beräkningen...
Edit: Det enda som är mer tillförlitligt än tunnelbana är hiss och rulltrappa, mig veterligen, även om variationen hos dessa "färdmedel" är väldigt stor. Tillförlitlighetstal kan faktiskt förbättras i vissa fall av att kombinera färdmedel på rätt sätt. Exempelvis flyg är delvis lite otillförlitligt på grund av färdmedlen till flygplatsen (bil, taxi, buss) etc kan strula, vilket kan äventyra flygavgångar. Snabbspårväg (t.ex. Stockholm) och tunnelbana (t.ex. London) ökar således tillförlitligheten hos flyg, vilket gör dylika projekt samhällsekonomiskt extra lönsamt [om alls].

Hur ofta har du varit med om att vägnätet har kollapsat? Om vi är någorlunda realistiska så är bil det bästa valet om man ska ta sig någon stans i tider som dessa. Jag vågar även påstå att kollektivtrafiken ryker långt före hela vägnätet.

Det måhända att inlägget innehöll en kognitiv dissonans, aka tankevurpa. Men om man bor i Luleå och jobbar i Stockholm, så måste man förlita sig på x antal olika typer av färdmedel om man inte kör bil.
- Gå till busshållplatsen.
- Buss till flygplatsen.
- Flyg ner till Arlanda.
- Tåg till T-centralen.
- Tunnelbana alt Taxi till kontoret.
Här har vi alltså minst fyra kritiska punkter som garanterat krånglar i tider som dessa. Ren idioti att inte ta bilen med andra ord. En människa som bor i Luleå och jobbar i Stockholm bör absolut inte vara en person som behöver förlita sig på kollektivtrafik. Annars har han/hon problem.
Nu är det iofs väldigt dumt att ha jobbet 100mil från hemmet. Så exemplet är lite haltande och berör inte så värst många.

Det skiljer mycket mellan behoven, beroende på var man bor.
Men alla har ivf en skyldighet att ta sig till jobbet och hur man tar sig dit är upp till var och en.

När kollektivtrafiken "ryker" så drabbas vägnätet. Gissa om det varit bilköer och framkomlighetshämmande olyckor i södra Sverige i början på veckan?

Precis som du säger är detta ett handplockat exempel och du kan inte generalisera utifrån detta. Det säkraste och mest robusta i ett sådant fall är att ha en övernattningslägenhet. "Alla borde ha det".
Jag minns inte på rak arm hur många transportmedel som genomsnittligt används för att ta sig till en arbetsplats, men det ligget någonstans mellan 1 och 2, närmare 1 än 2. I städer finns oftast alternativ. På landsbyggd inte. Sist och slutligen är vi alla beroende av att infrastrukturen fungerar. När vägar inte är farbara måste folk förlita sig på tåg i stället (eller båt, eller flyg). Svårare än så är det inte.

Som sagt, ditt fall är ett våldsamt sällsynt specialfall. Dessutom överskattar du problemen med byten, även om det är givet att flera länkar i kedjan minskar tillförlitligheten. Men som jag sa tidigare, det kan i vissa fall öka den, som t.ex. spårbunden kollektivtrafik till flygplatser. Och med bil byter man också implicita ansvarsområden om man åker en längre sträcka. Man passerar olika kommuner och olika ägandeförhållande på vägarna. Olika typer av väg (t.ex. tunnel, broar, järnvägskorsningar och viadukter). Man passerar vidare olika typer av trafiksituationer, så det finns länkar i den kedjan också. Normalfallet är drygt ett färdmedel, dock. Och där är t.ex. tunnelbana mycket robustare.

Vilket är exakt min poäng. Nästa gång är det en vägbro som havererar eller en översvämning, fällda träd eller bensinleveranserna som är utslagna av någon anledning. Du kan inte planera för alla typer av problem som kan hända, utan måste gå på sannolikheter.

Det där är en ekvivokation på ett sätt. Att du är skyldig att göra något innebär inte att du per automatik har skuld för att det inte utförs, som jag redan skrev tidigare i tråden:

"Inför din arbetsgivare är du förstås 100% ansvarig för att du levererar tjänsten. Problemet blir när du säger "100%" eftersom siffror är fel sak. Att du är "100%" ansvar inför din arbetsgivare betyder ju inte att du är "100%" ansvarig inför andra eller i en annan synvinkel.
...
*Givetvis* kan du i din tur lägga hela skulden på SL om du faktiskt gjort allt som står i din makt (vilket inkluderar att du köpt biljett) för att ta dig till jobbet. SL har hela skulden i ett metaperspektiv, men du kan få ta skit från din chef. Det är inte konstigare än att man måste få skälla på en tjänsteman som i sin tur får skälla uppåt."
Vidare brukar en normalt funtad chef ha all förståelse för detta, speciellt som denne lika gärna kan drabbas. En chef som utkräver ett rätt löjligt formellt ansvar i en dylik situation är en idiot - något denne gott kan få veta. Jag har aldrig stött på en chef som talar om denna "skyldighet", och det är som bekant chefen som bestämmer. Att det i princip är reglerat i lag säger ingenting; lagen är ju till för att göra ansvarsfrågan klar i normalfallet, så folk inte kan "begära" transportmedel av företaget. Det kan man dock begära av leverantören av transportmedlet som kan vara såväl bilhandlaren som kollektivtrafikens ansvariga, liksom kommun och stat, beroende på vilket medel det rör sig om eller vilka beroenden som finns.

Kombinerar vi det du sa med vad Sentenced sa blir det ju än mer komiskt; man ska förstås skida 100 mil om infrastrukturen är utslagen?

Man ska också komma ihåg att de flesta faktiskt tar sig till jobbet oavsett störningar. Det handlar vanligen om förseningar. De som är komplett insnöade är folk som fastnat i en bil eller ett tåg. De flesta har alternativ, så frågan om kollektiv versus privat fortskaffning är rätt fånig egentligen. Tråden handlade om de som faktiskt inte har det, helt oavsett trafikslag. Sedan har trådskaparen fått saker om bakfoten, men det är en annan sak. Gräva fram sin egna bil är förstås ditt ansvar, ingen annans. Är det stopp utanför din kontroll är det inte arbetsgivarens ansvar heller. Det är den som ansvarar för stoppet man ska vända sig till. Men stopp kan ske.

Edit: Själv har jag tagit mig till jobbet samtliga dagar, precis tack vare alternativen som finns i en stad. Bil är bara en av färdmedlen jag utnyttjat (samåkning). Det har tagit extra tid och att vara ute "i god tid" har inte givit något speciellt. Försenad upp till 1,25 timmar men inget värre än så. Att jobba över är en smal sak på min arbetsplats.

[/B]

Ja självklart drabbar det alla. Men som förare i bil har man många möjligheter att ta andra vägar än dom värst drabbade. En möjlighet som är väldigt begränsad för bussar, tåg och flyg.

När har du vart med om att vägnätet fallerat så katastrofalt att man ist tar tåg, båt eller flyg?

Är det bara jag eller har vi hamnat i en bil vs. kollektivtrafik diskussion?
Om nu tunnelbanan är så robust, varför har man då satt in så många extrabussar, samt att folk ist tar bilen?

Ja jag tror vi är ute efter samma sak, ungefär
Exakt, och hur stor är sannolikheten att vi får uteslutna bränsleleveranser och att broar fallerar, i jämförelse med t.ex att tåg står still pga. snö?

Jag håller med dig helt och hållet i stycket ovan. Ansvaret är ju som sagt arbetstagarens. Men jag har precis som du, aldrig stött på en chef som inte skulle acceptera en försening av denna orsak. 99% av cheferna är ju människor precis som oss och även dom kommer för sent ibland.

Att skida 100mil är ju utan all rim och reson. Nu kan jag ju inte tala för hur det fungerar för alla andra. Men jag hade utan problem tagit lite flex samt jobbat över dom resterande dagarna.

Nu har vi nog blåst upp problemet en aning som du säger. Jag har själv kommit i tid varje morgon trots flera meter snö. Jag i min bil med 4wd behöver enbart starta 5min tidigare från garaget för att komma i tid. Jag undviker motorvägen där dom flesta idioterna hägrar.

Och på så sätt påverkas jag inte nämnvärt fram till någon idiot till busschaufför kör in i mig

Du missförstår. Bil är ett alternativ till tåg, buss, flyg, tunnelbana, etc, precis som dessa är alternativ till bil. Poängen är inte endast systematiska fel utan fel som du som individ kan drabbas av, t.ex. en bil som inte startar. Det sammanhang som jag diskuterar inom handlar om potentiella orsaker till varför folk fastnar och då kan man inte kategoriskt säga att ett specifikt färdmedel är lösningen. Många, inte minst skolungdomar och unga arbetstagare har varken bil eller körkort. Min andra poäng är att det inte är "fel" att vara beroende av kollektivtrafik. Det är en självklarhet att en stor del av befolkningen är det i större städer och brister i denna påverkar även bilförarna som får slåss om plats på vägarna med bussar och taxi och framförallt fler bilar. I fallet med Stockholm så kunde många inte ens få tag i taxi då dessa snabbt blev allokerade.

Jag undviker att tala om egna erfarenheter därför att det då alltid finns en bias. Men, ja, det har jag varit med om. T.ex. när liljeholmsbron har låst sig i upprätt läge eller när strömavbrott slagit ut vägsignalerna eller när lastbilar har ställt sig på tvären på E18 eller E4 eller när Eugeniatunneln(?) var översvämmad. Vägras, snö- eller jordskred samt översvämningar är också något som ofta drabbar vägar speciellt på landort.

Ja tydligen. Det är inte jag som vill ha en kollektivtrafik-vs-bil-diskussion eftersom en sådan missar målet och folk tenderar att tala av egen erfarenhet i stället för ut infrastruktursperspektiv. Att SL sätter in extrabussar och att folk tar bilen är väl inte så konstigt? Tunnelbanan har ju "havererat" på några sträckor, stupid. Det är ju vad vi talar om. Problemet är att vissa tycks tro att detta är det enda typen av infrastrukturellt haveri som är möjligt eller att det automatiskt finns alternativ. I en större stad finns ofta alternativ, men alternativen drabbas av följdverkningar. Alternativen blir sämre än vad de redan är. Om alla skulle försöka åka bil, skulle man kunna "tycka synd" om biltrafikanterna på samma sätt. Alla kan nämligen inte åka bil, det finns inte vägar nog. Precis som det inte finns spår nog för att alla ska kunna åka tåg/tunnelbana.

Broar som fallerar, skulle jag säga. Men det kan vara järnvägsbroar. Dina exempel är alltså inte oavhängiga varandra. Bensinbrist hade vi för inte allt för länge sedan på grund av globala händelser och snö stoppar mycket sällan ett tåg. Varför SJ, SL m.fl drabbats så svårt nu är inte lätt att säga, det är ju trots allt något överdrivet att kalla det för "extremväder". I tunnelbanan har ett tekniskt problem med sex skenande tåg upptäckts och det är mer därför man stängt av vissa sträckor än att tågen faktiskt inte kan ta sig fram (vilket vore extraordinärt). Jag jämför tunnelbana med andra tunnelbanor, inte med bilar. Tunnelbana är normalt mycket, mycket mer deterministiskt - upp till sekundprecision - än bil. En bilresa kan diffa +/- 20% eller mer i tid per dag. Tunnelbana ska normalt inte diffa en hel procent ens (alltså 1 minut fel på 100 minuters gångtid), men försök säga det till SL.

Du kanske tycker att jag gör en orättvis jämförelse. Ett stillastående, fullproppat, tunnelbanetåg kan försena mer människor än vad en finlandsfärja tar, runt 2 600 personer, såvida inte efterföljande tåg drabbas, då ökar antalet ännu mer, medan en stillastående bil ofta bara drabbar en person (på en parkering, etc) eller ett fåtal tusen (otur på motorled). Men jämförelsen är bara orättvis om vi talar om samhällsekonomisk kostnad. Kontexten vi diskuterar i är ju specifik; hur tar sig person X till jobbet? Finns det ursäkter för person X att komma för sent eller helt utebli? Och denna fråga talar vi om i sin tur i ett infrastrukturperspektiv; dvs, vilket trafikslag är mer robust, vilket är mindre, etc. Hela poängen jag riktar in mig på är att det inte går att generalisera som så att "då tar man bilen såklart" eller "då går man såklart" eller "då tar man in på övernattning såklart". Att generalisera över alternativ är stendumt. Det var vag jag hakade upp mig på. Och även om det finns alternativ finns det faktiskt saker som går före, oavsett vad lagen säger. Man måste få sova, man måste få äta. Lagar kan flyga och fara om jag inte får mina åtta timmar sömn. För andra människor ser det annorlunda ut. I ett modernt samhälle, år 2010, måste alternativen vara realistiska. Ja, man kanske kan skida några kilometer i vissa fall, men hur många har skidor? Bara för att det är "snökaos" betyder inte att det är före på sandade vägar, osv, osv. Det kan i enskilda fall finnas mycket goda skäl till att det helt enkelt inte går att ta sig till arbetet (eller whatever) även om det hypotetiskt finns alternativ. Det är inte alls mitt ansvar att ta mig till jobbet om det inte finns en fungerande infrastruktur. Vi lever i mångt och mycket ett infantilt samhälle där staten tar astronomiska belopp i skatt och har försatt oss i en beroendeställnig. Då faller många iofs vettiga ideal om eget ansvar. Jag önskar t.ex. att mycket mer vore eget ansvar.

Men återigen vill jag säga att det inte är konstigt att trafiken blir utslagen vart tjugonde år på grund av väder. Ingenting att bli förbaskad på. Nej, det är de mindre osynliga problemen som faktiskt kostar samhället och miljö. Att folk över huvud taget kör en och en i bensinbilar i och kring en stad är smått befängt. Att tunnelbanan medges ha förseningar på ett fåtal minuter varje dag är smått befängt. Ju fler bilar, desto större variation i restid och större sannolikhet till stora proppar i ett stokastiskt system. Ju fler minutförseningar i tunnelbanan, desto större interaktion med vägnät och anslutande trafik. Här finns det stort utrymme för eget ansvar; många bilägare påstår att nästan inga andra kan köra bil korrekt. Det ligger något i det. Själv anser jag att folk inte kan åka tunnelbana eller buss korrekt. SL och passagerarna har ett delat ansvar. Det är såååå aningslöst att inte ge plats för avstigande. Det kostar samhället bokstavligt miljoner.