Kärnkraften är inte enkelt justerbar på det sättet alls, däremot är vattenkraft det och det är vår största energikälla i landet, och den som står för den stora merparten av "basenergin", oavsett scenario, i framtiden likväl som tidigare. Så sluta ignorera vattenkraften i diskussionen, det blir bara fånigt.
Kärnkraft är justerbar över tid, mellan årstider till exempel. Däremot går det inte att höja snabbt när det slutar blåsa eller solen slutar skina.
Vattenkraft är en bra energikälla men inget Sverige kan eller satsar på att bygga ut märkbart vad jag vet.
@snajk Du har fel gällande att kärnkraften inte kan användas som reglerkraft. Vi gör inte det i Sverige eftersom det är ingen ekonomi i att göra det. Man får alltså inte betalt för det. Så kan man lika gärna köra fullfräs = baskraft.
Sen räcker inte vattenkraften i norr i form av reglerkraft. För hade du studerat elkraft så hade du förstått att avståndet spelar roll. Du kan alltså inte ha all baskraft/reglerkraft i norr i hopp om att kunna ha ett stabilt elsystem i söder. Du må vara systemvetare, jag lever med faktiskt med en. Hon är inte expert i elsystem kan jag lätt säga.
Vattenkraften är faktiskt väderberoende. En torr vinter gör att det finns mindre vatten i magasinen och då måste man tänka sig för. Man kan ju köra slut på vattnet också. Då är vi illa ute om man bara har vind/sol.
Men du blandar ihop närliggande kunskapsområden här. Även om han skulle vara den främsta kärnfysikern i världen, vilket han definitivt inte är, så betyder inte det att han är expert på det vi diskuterar då det inte har att göra med hur kärnkraft fungerar eller vilka tekniker som är bäst i en reaktor eller så.
Den som är kärnfysiker är åtminstone ingenjör. Förmodligen inom fysik/teknisk fysik. Men du är systemvetare, som tillhör den filosofiska fakulteten. Bara för att man kan läsa en rapport så gör det inte dig expert inom området. Man diskuterar om att kunna använda syntetisk svängmassa. Kan man skala upp det i GW-klassen? Anledningen inte till att man lägger ned allt och hoppas på fusionen är att man inte under några omständigheter vill ha en brownout. En oplanerad frånkoppling. Det tar dagar, om inte veckor för att fasa in hela Sveriges elnät. Det är svårt att diskutera med dig för du är jävligt bra på att spruta ut ord och bortser från de fysikaliska begränsningarna.
De allra flesta tror att man kan smälla upp solceller i varenda tak i Sverige, men glömmer bort att det inte finns kapacitet för att kunna ta emot el. Det fixar man med eneriglagring, men glömmer bort att det inte finns och att du kan faktiskt inte momentant ta ut hur mycket effekt som helst utan att det brinner upp.
Om vi bortser från eventuell fossilfri stålproduktion så står vi inte inför en enorm ökning av konsumtionen, snarare är trenden motsatt, även om elbilar skulle kunna utgöra en dipp i trenden också förstås (dock lär det inte påverka så mycket om vi fortsätter att subventionera fossilbilar och -bränslen och tar bort subventionerna av elbilar). Stålproduktionen får de lösa i alla fall delvis med egen produktion för det är det enda rimliga. Vilket också är planen.
Fast vindkraft har inte varit subventionerad på ganska länge, sedan 2010, och effektskatten är också borta sedan 2018. Däremot innebär kärnkraft alltid en form av subvention då det är omöjligt att försäkra ett kärnkraftverk och således måste det offentliga ta risken. Och ska vi få någon kärnkraft här så räcker inte det utan det allmänna måste även garantera lånen och sannolikt en lägsta kostnad för elen, som de fick göra i UK. Vindkraften däremot står för sina kostnader och går med vinst ändå.
Men du blandar ihop närliggande kunskapsområden här. Även om han skulle vara den främsta kärnfysikern i världen, vilket han definitivt inte är, så betyder inte det att han är expert på det vi diskuterar då det inte har att göra med hur kärnkraft fungerar eller vilka tekniker som är bäst i en reaktor eller så.
Kärnkraften är inte enkelt justerbar på det sättet alls, däremot är vattenkraft det och det är vår största energikälla i landet, och den som står för den stora merparten av "basenergin", oavsett scenario, i framtiden likväl som tidigare. Så sluta ignorera vattenkraften i diskussionen, det blir bara fånigt.
Igen glömmer du att vi har vattenkraft som förser oss med mycket mer el och mer svängmassa än alla våra reaktorer sammanlagt, med större leveranssäkerhet och mycket mer anpassningsbart. Ingen föreslår att vi ska lägga ner den och bara köra på vind och sol så jag vet inte vem du argumenterar med.
Och VAR ligger denna vattenkraft om jag får fråga, kan det vara i norr? Och en professor inom kärnfysik vet alltså inte vad han talar om, men lägg ner nu? Till skillnad från dig så förstår sig fysiker (och kärnfysiker) sig på svängmassa (rotationsmassa) i olika typer av system, elsystem inkluderat. Du verkar inte heller förstå vikten av just kärnkraft då vattenkraften som sagt befinner sig i norr och därmed inte kan ombesörja stabilisering och överföringskapacitet till SYD där merparten av bristen samt förbrukningen är lokaliserad. Vind, sol, väte, vatten och kärnkraft har återigen alla sina fördelar och nackdelar, men inte substitut för varandra rakt av vilket du bevisligen inte lyckas greppa? Om Sverige ska ha något som helst hopp om att bevara sin status som "industrination" så krävs kärnkraft, kan du inse detta? Fördelen med ex. SMR reaktorer är att dessa kan placeras i närheten av industrier och energikrävande områden utan att ta stora arealer i beslag likt traditionella fullskaliga kärnkraftverk. Vad är det du opponerar dig emot exakt om jag får fråga för du är ytterst oklar i din argumentation? Mvh
| i9-9900X 4.8 GHz | ASUS RTX 3090 ROG Strix Gaming OC | 2X Vertex 4 512GB RAID 0 | 2X WD RED 4TB | ASUS ROG STRIX X299-E GAMING | Corsair 900D | 2X MSI Optix MAG321CQR 144Hz | G.Skill Trident Z Royal Silver DDR4 3600Mhz CL15 4x8GB | Corsair AX 1200i | Asus Xonar STX II | Watercooling 480+480+240 |
Hur mycket vikt ska vi lägga vid en prognos som visade sig inte stämma? Från en lobby-organisation med tydlig agenda?
Så vart hittade du detta screenshot? Är det en gymnasieuppsats, en doktorsavhandling eller vad?
Lugn nu, det är ett debattforum med glada amatörer som ventilerar åsikter.
Rapporten kommer från SVK som dessutom varnat flera gånger att vi kommer sakna kapacitet i framtiden.
https://www.svk.se/press-och-nyheter/press/svensk-elexport-kr...
Effektbalansen försämras under perioden. Detta beror i huvudsak på ökat elbehov från elektrifiering av industri. Mängden eldrivna fordon ökar också
successivt under de kommande åren, men ökningen är ganska blygsam sett till
landets totala elbehov. Även om vindkraften ökar varje år under perioden
påverkar det bara effektbalansen marginellt, då det tillgänglighetstal som
används för vindkraft under topplasttimmen är lågt. För den sista vintern antas
inte effektreserven vara kvar, vilket sänker effektbalansen med 660MW
(Karlshamnsverket antas tas ur drift då nuvarande kontrakt om effektreserv
löper ut).
Bara för att det går emot vad du tycker så behöver det inte vara propaganda, var dem får sin information står ju rätt tydligt utan att du behöver vara dryg.
Sverige står inför enorma utmaningar för att reparera de skador (eller inaktivitet om du så vill) inom energipolitiken som skett senaste 10 åren. Vindkraft är jättebra men en tolvåring efter 2 timmar NO fattar att du inte kan ersätta planerbar produktion med oplanerbar produktion utan konsekvenser. Dessa konsekvenser ser vi idag rätt tydligt på elpris och hot om frånkoppling av regioner.
Krusidullen är stulen
Lugn nu, det är ett debattforum med glada amatörer som ventilerar åsikter.
Rapporten kommer från SVK som dessutom varnat flera gånger att vi kommer sakna kapacitet i framtiden.
https://www.svk.se/press-och-nyheter/press/svensk-elexport-kr...
Bara för att det går emot vad du tycker så behöver det inte vara propaganda, var dem får sin information står ju rätt tydligt utan att du behöver vara dryg.
Sverige står inför enorma utmaningar för att reparera de skador (eller inaktivitet om du så vill) inom energipolitiken som skett senaste 10 åren. Vindkraft är jättebra men en tolvåring efter 2 timmar NO fattar att du inte kan ersätta planerbar produktion med oplanerbar produktion utan konsekvenser. Dessa konsekvenser ser vi idag rätt tydligt på elpris och hot om frånkoppling av regioner.
Vi har ju utlandskablarna, men vi klarar ju inte av att betala europapriser på el så det är bäst man bygger så jävla mycket baskraft i SE4 att vi mättar utlandskablarna. Sen kanske man säger nej till nya kablar tills man har fått upp kapaciteten.
Den som är kärnfysiker är åtminstone ingenjör.
Det var nytt för mig. Är verkligen Jan Blomgren ingengör? Jag trodde han var kärnfysiker.
Kärnkraft är enkelt justerbar över tid, mellan årstider till exempel. Däremot går det inte att höja snabbt när det slutar blåsa eller solen slutar skina.
Ja självklart, men det betyder att den hade fungerat utan vattenkraften som kan svara på snabba förändringar, så vad gör den så viktig?
Vattenkraft är en bra energikälla men inget Sverige satsar på att bygga ut för tillfället vad jag vet.
Nej det är förstås sant, men det beror på flera saker, dels har regler om lokal miljöpåverkan gjort det svårt att få tillstånd, men mycket beror också på att vi inte behövt bygga ut den. Vi har byggt ut billig produktion i form av vindkraft främst, och lagt ner reaktorer, och samtidigt ökat exporten kraftigt, så behovet av ännu mer vattenkraft är inte så stort.
@snajk Du har fel gällande att kärnkraften inte kan användas som reglerkraft. Vi gör inte det i Sverige eftersom det är ingen ekonomi i att göra det. Man får alltså inte betalt för det. Så kan man lika gärna köra fullfräs = baskraft.
Man får väl skilja på olika typer av reglerkraft, hur snabbt den kan svara på fluktueringar i både produktion och efterfrågan. Kärnkraft kan justeras upp och ned, det görs mycket i Frankrike bland annat, men det är inte något som är enkelt eller snabbt. Att gå från låg produktion till hög tar inte sällan dagar exempelvis. Medan vattenkraft ju kan svara på plötsliga förändringar på minuter.
Sen räcker inte vattenkraften i norr i form av reglerkraft. För hade du studerat elkraft så hade du förstått att avståndet spelar roll. Du kan alltså inte ha all baskraft/reglerkraft i norr i hopp om att kunna ha ett stabilt elsystem i söder. Du må vara systemvetare, jag lever med faktiskt med en. Hon är inte expert i elsystem kan jag lätt säga.
Jag har inte påstått att jag är expert på elsystem, men jag kan läsa och kan tillräckligt om den vetenskapliga metodiken för att se skillnad på en partsinlaga utan faktabelägg och faktisk forskning, vilket verkar vara svårt för er.
Men svängmassa har ju blivit något av ett modeord. Hela poängen med svängmassa i systemet är att minska skärpan i stora fluktueringar i produktionen eller efterfrågan, alltså att när en produktionsenhet fallerar eller stängs av plötsligt så finns det en svängmassa i systemet som rundar av denna spets i leveranskurvan, och förhoppningsvis tillåter oss att starta upp annan produktion eller så. Eller om konsumtionen plötsligt skulle öka väldigt kraftigt förstås. Och jag säger inte att det inte är ett problem om vi tar bort kärnkraften. Men som det är idag är det ju just när ett kärnkraftverk går ner av någon anledning som man i stor utsträckning måste förlita sig på svängmassan, övrig produktion varierar inte så skarpt normalt och efterfrågan är aldrig så föränderlig på så kort tid. Ett annat läge där svängmassan är viktig är om det blåser för mycket för då stegrar ju vindkraften och levererar mer ju mer det blåser tills dess att det blåser för mycket och den stängs av, vilket kan ge en rätt skarp dipp om det sker samtidigt på stora områden.
Men det går att hantera på olika sätt. Man kan lägga till mekanisk svängmassa till nätet exempelvis. När det gäller vindkraft i stormar så ser man ju oftast vart det är på väg och kan börja stänga av de i steg så att skillnaden inte blir så stor när stormen väl är så kraftig att man måste stänga ner. Och vattenkraft bidrar ju också med svängmassa förstås. Jag hade gärna sett mer vattenkraft, och varför inte pumpkraft, längre söderut.
Angående avståndsfrågan så är hela landet, och Norge, Finland och delar av Danmark, i samma synkronområde så avstånden verkar inte vara något jätteproblem här. Att vi behöver bygga ut stamnätet kvarstår dock.
Vattenkraften är faktiskt väderberoende. En torr vinter gör att det finns mindre vatten i magasinen och då måste man tänka sig för. Man kan ju köra slut på vattnet också. Då är vi illa ute om man bara har vind/sol.
Ja visst, och en varm sommar gör att man får dra ner eller stänga av kärnkraftverken som vi såg i Frankrike i somras. Ingen produktion är hundraprocentigt stabil i alla lägen. Frågan är hur stora riskerna är. Vattenkraften har levererat bra här de senaste åttio åren eller så, även om det har varit dippar vissa år. Kärnkraften har också levererat bra men dipparna är skarpare, djupare och mer långvariga, vilket ställer högre krav på resten av produktionen och nätet.
Men någonstans handlar det ju liksom om att hålla näsan över vattnet precis, vi ska helst inte ha stora överflöd av el och förstås inga tillfällen då efterfrågan överstiger tillgängligheten. Kärnkraften levererar generellt stabilt, i botten om man tittar på kurvan på kontrollrummet exempelvis. Men vatten är ju det som svarar på alla fluktueringar. Har vi mer sporadisk produktion, vindkraft, så kommer mindre av vattenmagasinen att gå åt när de blåser bra och således kommer man att ha mindre problem att täcka upp när det inte gör det. Hade vi haft bara vatten och kärnkraft så hade vattenkraftens produktion varit mer stadig men också närmare toppkapaciteten hela tiden för man hade ju inte byggt mer kärnkraft när vattenkraften räcker. Alltså hade vi varit mer beroende av import om/när något händer med kärnkraften, vilket är precis som det var på nittiotalet exempelvis.
Jag har gjort en liknelse tidigare i andra trådar om detta som jag tycker håller hyfsat. Om man tänker på vår elförbrukning i landet som ett hushålls ekonomi eller intäkter så är i så fall kärnkraften det fasta jobbet som ger en stabil men något låg inkomst. Vind (och sol) är då som ett extraknäck som ibland ger bra betalt men ibland väldigt lite. Vattenkraften är då som en fond som man kan ta pengar från när det behövs och fylla på de månader man har mycket, dock borde det vara en fond som fylls på löpande utifrån (kanske med vinster exempelvis, eller "trustfund") också om liknelsen ska passa bättre, med ett uttagstak per månad.
Vad vi har hållit på med fram tills rätt nyligen är ju att försöka få vårt extraknäck att bli vår huvudsakliga inkomst, utöver fonden då, som ju är vår stora inkomst. Som alla som har gjort den resan i sitt privatliv kan vittna om är det lite läskigt i början men någonstans märker man ju om extraknäcket räcker eller inte, och gör det det så kan man slappna av en aning.
Vad som hände förra året påverkade egentligen inte detta. Snarare var det som att vi såg att våra grannar som har gjort liknande resor, fast med andra förutsättningar och lösningar, fick problem när ett av deras extraknäck (gasen) som de tänkt förlita sig på tills dess att deras huvudsakliga extraknäck (förnybart) betalade sig plötsligt inte funkade som tänkt, vilket gjorde att vi var tvungna att låna pengar till dem tack vare något avtal om att tvingas hjälpa varandra (jag börjar känna att liknelsen inte är perfekt för denna delen). Samtidigt har vi någon form av panik för att själva förlita oss på samma avtal som gör att vi kan låna av grannarna om det skulle vara så att vi inte klarar oss en viss månad eller så. Så vår regering gick på val att gå tillbaka till det fasta men dåligt betalda jobbet och helst sluta upp med extraknäcksdumheterna.
Och VAR ligger denna vattenkraft om jag får fråga, kan det vara i norr? Och en professor inom kärnfysik vet alltså inte vad han talar om, men lägg ner nu? Till skillnad från dig så förstår sig fysiker (och kärnfysiker) sig på svängmassa (rotationsmassa) i olika typer av system, elsystem inkluderat. Du verkar inte heller förstå vikten av just kärnkraft då vattenkraften som sagt befinner sig i norr och därmed inte kan ombesörja stabilisering och överföringskapacitet till SYD där merparten av bristen samt förbrukningen är lokaliserad.
Fast man kan överföra el rätt långa distanser. Det handlar bara om att bygga ut nätet. Du kanske minns de projekt med solkraft i Afrika som skulle förse Europa med el exempelvis, det blev inget av det av diverse anledningar, bland annat för att det hade blivit rätt kostsamt, men mycket också för att dessa länder där produktionen hade placerats inte är så värst stabila och således var man rädd för att de helt enkelt skulle ta elen själva vid maktskifte eller om någon situation hade uppstått.
Vind, sol, väte, vatten och kärnkraft har återigen alla sina fördelar och nackdelar, men inte substitut för varandra rakt av vilket du bevisligen inte lyckas greppa? Om Sverige ska ha något som helst hopp om att bevara sin status som "industrination" så krävs kärnkraft, kan du inse detta?
Kan du inse att det är en åsikt, inte fakta?
Fördelen med ex. SMR reaktorer är att dessa kan placeras i närheten av industrier och energikrävande områden utan att ta stora arealer i beslag likt traditionella fullskaliga kärnkraftverk.
Skillnaden i areal är inte så stor som du tror. SMR handlar inte om något i storleken av en dieselgenerator eller liknande utan det är stora anläggningar som kräver plats, byggnader, kylning och personal ungefär i proportion som ett vanligt kärnkraftverk.
Vad är det du opponerar dig emot exakt om jag får fråga för du är ytterst oklar i din argumentation? Mvh
Jag opponerar mig mot att vi ska satsa en massa av våra gemensamma pengar på enorma projekt med väldigt låga utsikter för lönsamhet som dessutom är alldeles för sent påtänkta för att lösa situationen vi är på väg emot. Trots att de flesta faktiska experterna är väldigt tydliga med att det inte är en bra lösning, varken ekonomiskt, miljömässigt eller för landet som industrination eller liknande.
Den som är kärnfysiker är åtminstone ingenjör. Förmodligen inom fysik/teknisk fysik.
Nej så är det inte.
Men du är systemvetare, som tillhör den filosofiska fakulteten. Bara för att man kan läsa en rapport så gör det inte dig expert inom området.
Nej, det har jag heller inte påstått. Bara att era ingenjörsutbildningar inte gör er till mer experter än vad jag är. En civilingenjör inom energisystem eller typ industriell ekonomi eller liknande lär väl vara mer expert än vad någon av oss är dock, men fortfarande fokuserat på de tekniska detaljerna.
Man diskuterar om att kunna använda syntetisk svängmassa. Kan man skala upp det i GW-klassen? Anledningen inte till att man lägger ned allt och hoppas på fusionen är att man inte under några omständigheter vill ha en brownout. En oplanerad frånkoppling. Det tar dagar, om inte veckor för att fasa in hela Sveriges elnät. Det är svårt att diskutera med dig för du är jävligt bra på att spruta ut ord och bortser från de fysikaliska begränsningarna.
Så hur mycket svängmassa behövs det? Vattenkraften har mer än alla kärnkraftverk i landet vad jag förstår, så räcker det eller inte? Man kan bygga vindkraft med mer svängmassa, precis som man kan tillföra syntetisk eller mekanisk svängmassa. Men även med energilagring och mekanisk svängmassa så är ju vindkraft billigare än kärnkraft.
De allra flesta tror att man kan smälla upp solceller i varenda tak i Sverige, men glömmer bort att det inte finns kapacitet för att kunna ta emot el. Det fixar man med eneriglagring, men glömmer bort att det inte finns och att du kan faktiskt inte momentant ta ut hur mycket effekt som helst utan att det brinner upp.
Det där är dock icke-problem. Om alla tak täcktes av solpaneler hade de producerat ungefär 40 TWh årligen vilket hade varit ett fint bidrag men inte problematiskt på något sätt. Det hade helt enkelt gjort att vi sparat lite mer på vattenkraften, precis som vindkraften gör.
Men om vi nu ska gnälla på lösningar som inte finns så finns inte SMR. Energilagring finns däremot, till exempel i form av stora pumpkraftverk.
Lugn nu, det är ett debattforum med glada amatörer som ventilerar åsikter.
Rapporten kommer från SVK som dessutom varnat flera gånger att vi kommer sakna kapacitet i framtiden.
https://www.svk.se/press-och-nyheter/press/svensk-elexport-kr...
Det är en saklig artikel, som inte nämner kärnkraft alls utan bara att om förbrukningen ökar så kraftigt utan att produktionen ökar i motsvarande grad så kan vi få fler timmar av import i framtiden.
Bara för att det går emot vad du tycker så behöver det inte vara propaganda, var dem får sin information står ju rätt tydligt utan att du behöver vara dryg.
Jag tycker inte jag är dryg när jag säger att Timbro, Svenskt Näringsliv och Energifakta är propagandaorganisationer som har ett tydligt syfte, och som till ganska stor del är finansierade av vissa industrier vars åsikter de framhåller konstant. Varför tror du Koch-bröderna ger en massa pengar till dem exempelvis? Men om ni hittar några mer neutrala källor, metastudier eller liknande som talar för er sak så fram med dem bara. Jag sågar inte sakliga rapporter eller artiklar om de inte är hittepå bara för att jag inte håller med.
Sverige står inför enorma utmaningar för att reparera de skador (eller inaktivitet om du så vill) inom energipolitiken som skett senaste 10 åren. Vindkraft är jättebra men en tolvåring efter 2 timmar NO fattar att du inte kan ersätta planerbar produktion med oplanerbar produktion utan konsekvenser. Dessa konsekvenser ser vi idag rätt tydligt på elpris och hot om frånkoppling av regioner.
Fast vi har ju som sagt slagit rekord i export flera gånger under denna period med nedstängningar, och importerat långt mindre än tidigare, så vilka skador är det ni pratar om? Effekten på elpriset är förstås inte kul för någon, men vi har ändå de lägsta elpriserna i EU, mycket lägre än exempelvis Frankrike som har gått all-in på kärnkraft. Så det kanske är så att något annat har hänt som påverkat priset senaste året?
@snajk som vanligt är det luddigt, eftersom du inte har de tekniska kunskaperna . Man kan skicka el långt, HVDC, men det hjälper inte när du ska konvertera tillbaka växelspänning, utan baskraft/svängmassa. För det är inte bara energikällan som kan gå ned. Kabelbrott är vardagsmat. Hur gör du då? Så du vet inte. Massa fina ord, men ingen praktiskt lösning på problemen. Vilka experter förordar att vind/sol kan ersätta baskraft? Vad har de för agenda?
Man vill ha redundans i ett elsystem. Även vanliga datasystem vill man ha det. Får man ett avbrott vill man att tiden ska vara så kort som möjligt.
Nej så är det inte.
Nej, det har jag heller inte påstått. Bara att era ingenjörsutbildningar inte gör er till mer experter än vad jag är. En civilingenjör inom energisystem eller typ industriell ekonomi eller liknande lär väl vara mer expert än vad någon av oss är dock, men fortfarande fokuserat på de tekniska detaljerna.
Så hur mycket svängmassa behövs det? Vattenkraften har mer än alla kärnkraftverk i landet vad jag förstår, så räcker det eller inte? Man kan bygga vindkraft med mer svängmassa, precis som man kan tillföra syntetisk eller mekanisk svängmassa. Men även med energilagring och mekanisk svängmassa så är ju vindkraft billigare än kärnkraft.
Det där är dock icke-problem. Om alla tak täcktes av solpaneler hade de producerat ungefär 40 TWh årligen vilket hade varit ett fint bidrag men inte problematiskt på något sätt. Det hade helt enkelt gjort att vi sparat lite mer på vattenkraften, precis som vindkraften gör.
Men om vi nu ska gnälla på lösningar som inte finns så finns inte SMR. Energilagring finns däremot, till exempel i form av stora pumpkraftverk.
Det är en saklig artikel, som inte nämner kärnkraft alls utan bara att om förbrukningen ökar så kraftigt utan att produktionen ökar i motsvarande grad så kan vi få fler timmar av import i framtiden.
Jag tycker inte jag är dryg när jag säger att Timbro, Svenskt Näringsliv och Energifakta är propagandaorganisationer som har ett tydligt syfte, och som till ganska stor del är finansierade av vissa industrier vars åsikter de framhåller konstant. Varför tror du Koch-bröderna ger en massa pengar till dem exempelvis? Men om ni hittar några mer neutrala källor, metastudier eller liknande som talar för er sak så fram med dem bara. Jag sågar inte sakliga rapporter eller artiklar om de inte är hittepå bara för att jag inte håller med.
Fast vi har ju som sagt slagit rekord i export flera gånger under denna period med nedstängningar, och importerat långt mindre än tidigare, så vilka skador är det ni pratar om? Effekten på elpriset är förstås inte kul för någon, men vi har ändå de lägsta elpriserna i EU, mycket lägre än exempelvis Frankrike som har gått all-in på kärnkraft. Så det kanske är så att något annat har hänt som påverkat priset senaste året?
Frankrike följde inte underhållsplaner och då blir det konsekvenser. Tyskland stängde ned sina kkv. Det får konsekvenser också. Fördelen med att faktiskt ha studerat el eller jobbar med det är att man inte torrsimmar som du gör. Du överskattar din kunskap, tyvärr. Säkert duktigt på en massa grejer, men el. Tyvärr.
Du behöver hjälp, din flumretorik och minst sagt totala avsaknad av rationellt tänkande och argumentation är slående. Det är uppenbart (som fler än jag påpekat) att du har inte den basala kunskapen om ämnet och ståndpunkten du argumenterar om. Tyckte jag var väldigt tydlig i mitt tidigare inlägg, istället försöker du projicera din okunskap och bristande förståelse på vad du anser vara "meningsmotståndare" vad är vitsen med det? Boka in ett besök till SVK, Fortum, Teknisk fakultet eller w/e så kommer du förhoppningsvis få ett annat perspektiv, även om jag är tämligen övertygad om att du är ideologiskt låst i din uppfattning.
Om svängmassa kan befinna sig hur långt bort som helst. Det vore sätta fysikens lagar ur spel. Det här är så nära den amerikanska varianten av ”filibustring”. Knäcka motståndaren med meningslösa icke argument. Luddigt för att man ska kunna tolk. Tänk om man gjorde så på ex-jobbet. Bara filosofiera och önska sig lösningen på ett problem. Så är det lösningen. Jag önskar att det var fred på jorden och solcellerna hade både svängmassa och kunde ta till vara solenergin till 110%. Sen lagrar vi energin i form av nollpunktenergi som vi tar fram när vi vill. Varför löser inte ingenjörerna det här? Bara forska ju.
Jag tycker inte jag är dryg när jag säger att Timbro, Svenskt Näringsliv och Energifakta är propagandaorganisationer som har ett tydligt syfte, och som till ganska stor del är finansierade av vissa industrier vars åsikter de framhåller konstant. Varför tror du Koch-bröderna ger en massa pengar till dem exempelvis? Men om ni hittar några mer neutrala källor, metastudier eller liknande som talar för er sak så fram med dem bara. Jag sågar inte sakliga rapporter eller artiklar om de inte är hittepå bara för att jag inte håller med.
Så, om ni Ekonomifakta levererar en graf direkt från den svenska myndighet som ansvarar för drift av transmissionssystemet i Sverige, så blir det automatiskt propaganda?
Du kan se exakt samma graf om du läser direkt i SVKs rapporter, men jag förstår att det är jobbigt om man har ett visst narrativ.
Fast vi har ju som sagt slagit rekord i export flera gånger under denna period med nedstängningar, och importerat långt mindre än tidigare, så vilka skador är det ni pratar om? Effekten på elpriset är förstås inte kul för någon, men vi har ändå de lägsta elpriserna i EU, mycket lägre än exempelvis Frankrike som har gått all-in på kärnkraft. Så det kanske är så att något annat har hänt som påverkat priset senaste året?
Du kan inte se något så fantastiskt komplicerat som export och importsiffror som fakta enbart baserat på värdet.
Varför slår vi rekort i export?
- Kan det ha att göra med en övergång från planerbara energislag som kärnkraft till oplanerbara som vindkraft, vilket har en enorm påverkan på importbehovet i Danmark, Tyskland och baltstaterna när det blåser mindre?
Kom ihåg att Sverige består av 73% väldigt stabil vattenkraft + kärnkraft, något som är väldigt eftertraktat.
- Varför har vi de lägsta elpriserna i EU?
På grund av vattenkraften. Så enkelt är det, det finns ingen som säger att man ska ha enbart kärnkraft, men likaså kan du definitivt inte ha enbart vindkraft. Du måste ha en bottenplatta med planerbar produktion som därefter kompletteras med vind/sol och våg.
Prognosen för effektbalansen under en normalvinter är relativt oförändrad sedan förra årets prognos, ca 200 MW bättre. Ökningen beror på ökad installerad effekt vindkraft. Det stora underskottet i södra Sverige indikerar ett stort importbehov. Prognosen för effektbalans för södra Sverige (SE3 och SE4) vid en normalvinter är minus 9 200 MWh/h. Om snitt två är i det lägre
kapacitetsintervallet (6 500 MW) blir importbehovet från andra länder till södra Sverige 2 700 MW, och ännu högre vid en tioårs- eller tjugoårsvinter. Analyserna av importmöjligheterna från närliggande länder visar att de flesta, liksom Sverige, är beroende av import vid ansträngda situationer. Det indikerar att importmöjligheterna från våra grannländer vid dessa tidpunkter kan vara begränsade.
Krusidullen är stulen
@snajk som vanligt är det luddigt, eftersom du inte har de tekniska kunskaperna . Man kan skicka el långt, HVDC, men det hjälper inte när du ska konvertera tillbaka växelspänning, utan baskraft/svängmassa. För det är inte bara energikällan som kan gå ned. Kabelbrott är vardagsmat. Hur gör du då? Så du vet inte. Massa fina ord, men ingen praktiskt lösning på problemen.
Att du tar upp samma saker igen mer hånfullt hjälper inte ditt argument när du inte kommer med mer fakta. Hur hjälper kärnkraftverk kabelbrott? Innebär inte de bara mer sårbarhet då enstaka "kablar" blir mycket viktigare?
Vilka experter förordar att vind/sol kan ersätta baskraft? Vad har de för agenda?
Massor av experter, den stora skillnaden mot "den andra sidans experter" är att de inte har en agenda mer än att saker ska fungera och inte belasta miljön eller ekonomin onödigt mycket. Fossil- och kärnkraftsindustrierna spenderar enorma mängder pengar på "opinionsbildning" alltså propaganda, betalar forskare och får upp deras synvinkel på den allmänna agendan, allt för att behålla sina vinster. På andra sidan finns det inget sådant. Det finns inga superrika miljardärsfamiljer som öser pengar på frågan för att behålla deras ställning, det finns inga megaföretag som kämpar för sin överlevnad i strid mot mänsklighetens.
Man vill ha redundans i ett elsystem. Även vanliga datasystem vill man ha det. Får man ett avbrott vill man att tiden ska vara så kort som möjligt.
Så ger en handfull kärnkraftverk mer redundans än tusentals vindkraftverk och solpaneler utspridda över hela landet?
Frankrike följde inte underhållsplaner och då blir det konsekvenser. Tyskland stängde ned sina kkv. Det får konsekvenser också. Fördelen med att faktiskt ha studerat el eller jobbar med det är att man inte torrsimmar som du gör. Du överskattar din kunskap, tyvärr. Säkert duktigt på en massa grejer, men el. Tyvärr.
Du menar att vi skulle hantera det bättre än fransoserna som har många fler kärnkraftverk och mycket mer erfarenhet? R2 var i drift mindre än halva tiden det sista decenniet innan avstängningen och R4 har inte direkt levererat stadigt denna vintern. Inget sådant har inträffat för någon form av förnybar el, vi har inte behövt stänga ner några jättestora vattenkraftverk plötsligt och långvarigt, inga vindkraftsparker har havererat etc.
Om svängmassa kan befinna sig hur långt bort som helst. Det vore sätta fysikens lagar ur spel. Det här är så nära den amerikanska varianten av ”filibustring”. Knäcka motståndaren med meningslösa icke argument. Luddigt för att man ska kunna tolk. Tänk om man gjorde så på ex-jobbet. Bara filosofiera och önska sig lösningen på ett problem. Så är det lösningen. Jag önskar att det var fred på jorden och solcellerna hade både svängmassa och kunde ta till vara solenergin till 110%. Sen lagrar vi energin i form av nollpunktenergi som vi tar fram när vi vill. Varför löser inte ingenjörerna det här? Bara forska ju.
Jag är som sagt ingen elingenjör, så du får gärna förklara bättre. Men hela landet hör till samma synkronområde som också innefattar Norge och Finland, alltså hade en momentan effektbrist drabbat hela detta område, men då borde också svängmassan i hela detta område ha samma påverkan på nätet som helhet. Sen kan det förstås uppstå lokala problem men de löser man ju inte med kärnkraftverk om de inte också ska vara lokala liksom. Däremot kan man lösa sådana problem, eller i alla fall mildra dem, med smarta elnät, V2G och liknande, eller förstås mekanisk eller syntetisk svängmassa på strategiska platser.
Så, om ni Ekonomifakta levererar en graf direkt från den svenska myndighet som ansvarar för drift av transmissionssystemet i Sverige, så blir det automatiskt propaganda?
Nej, men ett screenshot från Ekonomifakta utan någon källhänvisning har väldigt litet värde i en diskussion om hur saker ligger till då i princip allt de ger ut är väldigt vinklat. Hade en länk varit med så hade jag bemött argumenten, vilket jag gjorde när du länkade till SVK.
Du kan se exakt samma graf om du läser direkt i SVKs rapporter, men jag förstår att det är jobbigt om man har ett visst narrativ.
Sen när blev det mitt jobb att leta reda på era källor?
Du kan inte se något så fantastiskt komplicerat som export och importsiffror som fakta enbart baserat på värdet.
Så upplys mig hur man ska tolka siffrorna då? Vi har exporterat mer än någonsin, importerat mindre än någonsin, färre timmar än någonsin, och du menar att det inte är hela sanningen, så vad är då sanningen från dessa siffror?
Varför slår vi rekort i export?
- Kan det ha att göra med en övergång från planerbara energislag som kärnkraft till oplanerbara som vindkraft, vilket har en enorm påverkan på importbehovet i Danmark, Tyskland och baltstaterna när det blåser mindre?
Kom ihåg att Sverige består av 73% väldigt stabil vattenkraft + kärnkraft, något som är väldigt eftertraktat.
- Varför har vi de lägsta elpriserna i EU?
På grund av vattenkraften. Så enkelt är det, det finns ingen som säger att man ska ha enbart kärnkraft, men likaså kan du definitivt inte ha enbart vindkraft. Du måste ha en bottenplatta med planerbar produktion som därefter kompletteras med vind/sol och våg.
Jag säger inte emot något av det på något sätt. Men vattenkraften är rätt så planerbar, mer än kärnkraften i alla fall om vi ser till det senaste året både här i landet och i resten av EU, så det är ju självklart att vi kommer att ha en stor andel planerbar produktion.
Nej, men ett screenshot från Ekonomifakta utan någon källhänvisning har väldigt litet värde i en diskussion om hur saker ligger till då i princip allt de ger ut är väldigt vinklat. Hade en länk varit med så hade jag bemött argumenten, vilket jag gjorde när du länkade till SVK.
Källhänvisningen står bokstavligt talat i bilden och finns även i flera av mina tidigare inlägg.
Sedan när blev det mitt jobb att kopiera och klistra in mina källor vara för att du inte orkar läsa hela tråden?
Sen när blev det mitt jobb att leta reda på era källor?
Så upplys mig hur man ska tolka siffrorna då? Vi har exporterat mer än någonsin, importerat mindre än någonsin, färre timmar än någonsin, och du menar att det inte är hela sanningen, så vad är då sanningen från dessa siffror?
Jag säger inte emot något av det på något sätt. Men vattenkraften är rätt så planerbar, mer än kärnkraften i alla fall om vi ser till det senaste året både här i landet och i resten av EU, så det är ju självklart att vi kommer att ha en stor andel planerbar produktion.
Jag råder dig att läsa på lite själv, det är inte mitt jobb att leda någon som är så fast i sina egna insnöade åsikter utan att ens försöka själv.
Krusidullen är stulen
Det är idioti snacka om ny kärnkraft i dagens läge. Det tar 28 år planera och bygga en vindkraftverk i Sverige. Försök minska den tiden. För att inte snacka om bygga om Slussen med massa överklaganden kors och tvärs eller för den delen en bit väg bara tar väl 30 år minst
Så min poäng är, även om man skulle vilja, är alla här kommer vara döda innan det byggs nåt kärnkraftverk nånstans i Sverige eller ännu hellre i innerstaden
Vind/Sol är mycket billigare och vinden blåser alltid nånstans, (solen skiner alltid nånstans men bygga ledningar åt öster-väster kanske är jobbigare) det finns batterier/vätgas osv osv. Allt det fortsätter bli billigare, så det är idioti snacka om ny fissionskraft i Sverige och känns för mig mer som man babblar om det som en distraktion från riktiga lösningar.
Jag antar du menar kärnkraftverk i andra meningen? Det tar lång tid att bygga kärnkraft idag, men arbetet har redan påbörjats för att se över hur processen att få tillstånd kan kortas ner. Detta gäller både för kärnkraft och vind/sol.
Att argumentera att det tar lång tid tycker jag också är lite konstigt också. Om något så anser jag att det behövs mer långsiktigt tänkande inom politiken. Bara för att man vill bygga kärnkraft om 10-15 år betyder inte det att man inte kan bygga annat under tiden. Jag kanske vill lägga en stabil grund för att framtida generationer ska klara sig också, och inte leva på existensminimum energimässigt där de mest användbara verktygen är silvertejp och najtråd.
Jag är för kärnkraft, men det betyder inte att jag är emot vind/sol. Vad jag däremot är emot är när man lägger lite för många ägg i samma korg, speciellt när dessa ägg dessutom behöver en specialkorg som i dagsläget inte ens är färdigflätad. Att förlita sig på att batterier/vätgas, en infrastruktur som i dagsläget är i det närmaste obefintlig och fortfarande under utvecklingsstadiet, för att möjliggöra vindkraft att ersätta redan nerlagd kärnkraft, ser jag som en väldigt stor risk och en distraktion från en sedan 80 år tillbaka beprövad lösning. Att kärnkraften är dyr att bygga som engångskostnad kan jag hålla med om, men att bygga nya stamnät och energilagring för att kunna hantera all ny vindkraft är inte billigt heller. För att inte tala om alla gruvor som måste börja bryta alla mineraler som krävs. Utvecklingen på kärnkraft står för övrigt inte stilla, den blir också billigare.
Ursäkta om du redan svarat på något av detta. Orkade inte läsa igenom alla sidor (även om jag är sugen. Gillar energi. )
"The more you learn, the more you realize how little you know."
Det slutar alltid så :/ @snajk jag vet att du inte är elingenjör/elkraft för allt är så enkelt när det kommer till din modell. Du får leva i din okunskap. Kan du debattera såhär på Sweclockers, så kan jag bara föreställa mig hur det är att jobba med dig. Stackars dina ingenjörer.
Du kan ta med dig att det var elkraftsingenjör, inte systemvetare som fantiserade ihop Sveriges elsystem. Det kommer ta tid att reparera. Ibland önskar jag att lösningen var så enkel som du vill få det. För vem vill inte ha stabilt elnät, el till stabila priser, utan onödig overhead. Låga produktionskostnader, snabba byggtider, osv. Lycka till. Det räcker för mig den här gången.
Källhänvisningen står bokstavligt talat i bilden och finns även i flera av mina tidigare inlägg.
Sedan när blev det mitt jobb att kopiera och klistra in mina källor vara för att du inte orkar läsa hela tråden?
Ja ok, jag blandade ihop bilderna lite. Problemet med den bilden är att det är en prognos över effektbalansen vintern 20/21 som ju uppenbarligen inte innebar några större problem. Så vad försöker du säga med den? Att domedagsprognoser inte ska tas på allvar?
Jag råder dig att läsa på lite själv, det är inte mitt jobb att leda någon som är så fast i sina egna insnöade åsikter utan att ens försöka själv.
Försöka själv? Jag för debatt med tre personer här som bara återupprepar samma argument och som inte besvarar några av de hål jag hittar i argumenten.
Jag antar du menar kärnkraftverk i andra meningen? Det tar lång tid att bygga kärnkraft idag, men arbetet har redan påbörjats för att se över hur processen att få tillstånd kan kortas ner. Detta gäller både för kärnkraft och vind/sol.
Att argumentera att det tar lång tid tycker jag också är lite konstigt också. Om något så anser jag att det behövs mer långsiktigt tänkande inom politiken. Bara för att man vill bygga kärnkraft om 10-15 år betyder inte det att man inte kan bygga annat under tiden. Jag kanske vill lägga en stabil grund för att framtida generationer ska klara sig också, och inte leva på existensminimum energimässigt där de mest användbara verktygen är silvertejp och najtråd.
Problemet är att "det andra" man kommer att bygga är mycket billigare, kommer vara på plats mycket snabbare och kommer att räcka till behovet, så vad ska vi då göra när vi har kärnkraft vi inte behöver, om tio-tjugo-trettio år, byggt för obscena summor?
Jag är för kärnkraft, men det betyder inte att jag är emot vind/sol. Vad jag däremot är emot är när man lägger lite för många ägg i samma korg, speciellt när dessa ägg dessutom behöver en specialkorg som i dagsläget inte ens är färdigflätad.
Jo precis. SMR och Gen IV är än så länge inget att hänga upp sig på då de inte existerar, och kärnkraftverk i dagens storlek är ju den största korgen vi har för våra ägg.
Att förlita sig på att batterier/vätgas, en infrastruktur som i dagsläget är i det närmaste obefintlig och fortfarande under utvecklingsstadiet, för att möjliggöra vindkraft att ersätta redan nerlagd kärnkraft, ser jag som en väldigt stor risk och en distraktion från en sedan 80 år tillbaka beprövad lösning.
Fast vi behöver uppenbarligen inte ersätta redan nerlagd kärnkraft då vi har hanterat det bra hittills.
Att kärnkraften är dyr att bygga som engångskostnad kan jag hålla med om, men att bygga nya stamnät och energilagring för att kunna hantera all ny vindkraft är inte billigt heller. För att inte tala om alla gruvor som måste börja bryta alla mineraler som krävs. Utvecklingen på kärnkraft står för övrigt inte stilla, den blir också billigare.
Men uranbrytning och materialen som krävs för kärnkraftverk är inget problem?
Ursäkta om du redan svarat på något av detta. Orkade inte läsa igenom alla sidor (även om jag är sugen. Gillar energi. )
Det slutar alltid så :/ @snajk jag vet att du inte är elingenjör/elkraft för allt är så enkelt när det kommer till din modell. Du får leva i din okunskap. Kan du debattera såhär på Sweclockers, så kan jag bara föreställa mig hur det är att jobba med dig. Stackars dina ingenjörer.
Du kan ta med dig att det var elkraftsingenjör, inte systemvetare som fantiserade ihop Sveriges elsystem. Det kommer ta tid att reparera. Ibland önskar jag att lösningen var så enkel som du vill få det. För vem vill inte ha stabilt elnät, el till stabila priser, utan onödig overhead. Låga produktionskostnader, snabba byggtider, osv. Lycka till. Det räcker för mig den här gången.
Yeah whatever. Ad hominem och appeal to authority skapar alltid trevliga debatter, så ha det.
Haha, Swec trollar sina medlemmar med ett ämne som alltid urartar i politisk "svart/vitt" diskussion, som också bryter mot de egna reglerna.
"Trying is the first step to failure." - Homer Simpson
Försöka själv? Jag för debatt med tre personer här som bara återupprepar samma argument och som inte besvarar några av de hål jag hittar i argumenten.
Det kanske är här problemet ligger, och om det sker ofta kanske en rejäl självreflektion krävs
Krusidullen är stulen
Vi är inget u-land heller med roterande frånkoppling. Tacka Sossarna och Asea Atom för ett fantastiskt elsystem byggt på 70-talet. Så robust att det krävdes 40-års misshandel för att vi ska ha effektbrist i Sverige. Det känns som inte som du är i branschen och tror att efter en frånkoppling så är det bara att slå på strömbrytaren igen.
Tycker inte du ska förväxla svenska folket med politiker.
Haha, Swec trollar sina medlemmar med ett ämne som alltid urartar i politisk "svart/vitt" diskussion, som också bryter mot de egna reglerna.
Det här. Tidigare trådar på ämnet har ju spårat ur totalt. Och nu har vi personangrepp i tråden...
-----
Jag väntar tills att regeringen kommer ut någon reell information. Hur många skall byggas. Hur stora. Vem skall bygga dem? Till vilken kostnad? Och, framför allt, hur det hela skall finaniseras.
Fram till dess så är det en diskussion som inte leder någon vart.
Om vi bortser från eventuell fossilfri stålproduktion så står vi inte inför en enorm ökning av konsumtionen, snarare är trenden motsatt, även om elbilar skulle kunna utgöra en dipp i trenden också förstås (dock lär det inte påverka så mycket om vi fortsätter att subventionera fossilbilar och -bränslen och tar bort subventionerna av elbilar). Stålproduktionen får de lösa i alla fall delvis med egen produktion för det är det enda rimliga. Vilket också är planen.
Det är mer industribehov än stålet som väntas öka och energimyndigheten delar inte deras uppfattning då så sent som förra året gav de ut en rapport om att vi kunde fördubbla får konsumtion redan till 2035, och sedan ytterligare till 2045. De planerar uppenbart med utökning av landets produktion pga detta, vilket också är den tydliga planen i politiken. Markbaserad vindkraft den första perioden och havsbaserad sådan samt kärnkraft till den andra.
Fast vindkraft har inte varit subventionerad på ganska länge, sedan 2010, och effektskatten är också borta sedan 2018. Däremot innebär kärnkraft alltid en form av subvention då det är omöjligt att försäkra ett kärnkraftverk och således måste det offentliga ta risken. Och ska vi få någon kärnkraft här så räcker inte det utan det allmänna måste även garantera lånen och sannolikt en lägsta kostnad för elen, som de fick göra i UK. Vindkraften däremot står för sina kostnader och går med vinst ändå.
Men det är sådana siffror som politikerna som strävat emot kärnkraft använt. De säger att kärnkraft är för dyrt, medan t ex Vattenfall sagt att det fungerar ekonomiskt trots politikernas försök att byta ut styrelsen till kärnkraftsmotståndare. Därmed är det högst relevant fortfarande, även om korrigeringar gjorts. Dessa soffor användes för att lägga ner fullt fungerande reaktorer, och det ljögs om deras status för att uppnå detta, trots att besiktningarna sade att de kunnat köras länge till med minimala investeringar. Såg nyligen siffror på hur de reaktorerna nu kunnat göra så vi ofta kunde maxat vår exportkapacitet och därmed kunnat sänka priserna på den inhemska marknaden. Så den svaga politiska riktningen har även påverkat i problematiken som Europa orsakat oss.
Det är inte speciellt konstigt att flera partier ändrat sin inställning i frågan.
Problemet är att "det andra" man kommer att bygga är mycket billigare, kommer vara på plats mycket snabbare och kommer att räcka till behovet, så vad ska vi då göra när vi har kärnkraft vi inte behöver, om tio-tjugo-trettio år, byggt för obscena summor?
Billigare beror på hur man räknar. Billigast per kW? Per kWh? Underhållskostnad? Tillgänglighet? Livscykelperspektiv? Är utbyggnaden av stamnätet samt behovet av ackumulatorer i form av batterier eller vätgaslagring med i beräkningen?
Du får gärna hänvisa till en källa gällande kostnaderna. Vet det finns flera, men det är lättare att besvara om jag vet exakt vilken du pratar om, för det finns många som visar på det ena eller andra och de räknar alla på olika sätt.
För att klara 2-3x ökad energianvändningen i Sverige till 2045 måste vindkraftutbyggnaden öka MARKANT, samtidigt som gamla vindkraftverk börjar nå sin tekniska livslängd, vilket kräver ytterligare ökningar. Samtidigt så måste man kunna lagra energi för att täcka dygnsvariationer. Med batterier krävs det ENORMA mängder för att kunna klara av några dagar av minskad produktion. Dessutom så slits alla batterier och måste bytas efter några år, oftare än ett vindkraftsverks tekniska livslängd.
Även om det nog är fullt möjligt så tycker jag, med tanke på nuvarande världsläge, det vore det bästa att bygga upp sin elinfrastruktur till att INTE vara beroende av leveranskedjor som vi i huvudsak inte kan vara självförsörjande på. Dessutom har Sverige denna vinter varit den största exportören av energi i Europa, vilket enligt mig är ett tecken på att vi inte kan lita på att andra länder kan leverera när det blåser för lite. Sverige ligger bra till relativt sett.
Även om du kan sia tio-tjugo-trettio år in i framtiden så är inte jag lika säker. Jag vill gärna sprida riskerna lite. Är du åtminstone överens om att man måste ha en långsiktig plan, oavsett vilket kraftslag man nu ska satsa på?
Jo precis. SMR och Gen IV är än så länge inget att hänga upp sig på då de inte existerar, och kärnkraftverk i dagens storlek är ju den största korgen vi har för våra ägg.
Man behöver inte hoppa över ån för att hämta vatten. Det går att bygga kärnkraft med beprövad teknik också.
Sen är jag osäker vad din poäng är. Menar du att eftersom kärnkraftskorgen med ägg är så stor är det därför bättre att flytta över alla dessa ägg till en annan redan befintlig korg?!?
Fast vi behöver uppenbarligen inte ersätta redan nerlagd kärnkraft då vi har hanterat det bra hittills.
På vilken tidshorisont då? Att vi har klarat EN vinter med energikris i södra Europa samtidigt som våra två minsta (ganska stora) kärnkraftsreaktorer lagts ner? Vet inte om jag tycker det har en tillräckligt statistisk signifikans i perspektivet att Energimyndigheten förutspår 2-3 gånger högre energiförbrukning inom 20 år.
Men uranbrytning och materialen som krävs för kärnkraftverk är inget problem?
Jo, men jag tror inte du förstår vilken mängd råva som krävs för att skapa redundans med batterier, relativt mängden uran som behöver brytas. Om det nu är vind+batterier du förespråkar? Personligen har jag inget emot gruvdrift i sig, så länge som den håller sig inom diverse lagar och regler.
Yeah whatever. Ad hominem och appeal to authority skapar alltid trevliga debatter, så ha det.
Är jag rätt citerad? För jag ser inte någonstans där jag gjort något av dem.
"The more you learn, the more you realize how little you know."
Om svängmassa kan befinna sig hur långt bort som helst. Det vore sätta fysikens lagar ur spel. Det här är så nära den amerikanska varianten av ”filibustring”. Knäcka motståndaren med meningslösa icke argument. Luddigt för att man ska kunna tolk. Tänk om man gjorde så på ex-jobbet. Bara filosofiera och önska sig lösningen på ett problem. Så är det lösningen. Jag önskar att det var fred på jorden och solcellerna hade både svängmassa och kunde ta till vara solenergin till 110%. Sen lagrar vi energin i form av nollpunktenergi som vi tar fram när vi vill. Varför löser inte ingenjörerna det här? Bara forska ju.
Det här med svängmassa överdrivs, det behövs men behovet av svängmassa minskar till viss del när vi går ifrån elsystem som har fysisk svängmassa för att upprätthålla frekvensen vid problem. Det förklaras i mer detalj här.
Vi har redan haft kärnkraft i Stockholm (Ågesta) så det är inte första gången isåfall.
Redan innan dess på KTH i "R1" som ligger nära q-husen.
Det kanske är här problemet ligger, och om det sker ofta kanske en rejäl självreflektion krävs
Jag tycker vi får skilja på åsikter (eller saker där uppfattningen skiljer sig även bland "experter") och fakta. Vi kan diskutera åsikter, behövs kärnkraft eller inte exempelvis, eller vad kostar kärnkraft på sikt och så vidare, men fakta är väl inte uppe för diskussion. Jag anser mig inte ha gjort några direkt felaktiga uttalanden om saker som är fakta i denna tråd, vilket inte gäller alla andra. Men har du en annan åsikt så får du förklara den.
Det är mer industribehov än stålet som väntas öka och energimyndigheten delar inte deras uppfattning då så sent som förra året gav de ut en rapport om att vi kunde fördubbla får konsumtion redan till 2035, och sedan ytterligare till 2045.
Det finns förstås olika scenarion, men att vårt elbehov skulle fördubblas typ var tionde år framöver är väldigt osannolikt. Industrin i Sverige är redan till stor del elektrifierad, bortsett vissa specifika industrier som använder gas för olika processer, men att det skulle kräva lika mycket el som vår hela förbrukning är ju helt taget ur luften. Energimyndigheten bedömer att vi kommer att använda 234 TWh 2050 exempelvis. Sen är det förstås inte nya behov av energi utan en omvandling från importerad gas till el, så även om vi behöver importera mer el så slipper vi importera en massa gas. Gas är väldigt effektivt för en del saker, men att skapa värme från el är också effektivt.
De planerar uppenbart med utökning av landets produktion pga detta, vilket också är den tydliga planen i politiken. Markbaserad vindkraft den första perioden och havsbaserad sådan samt kärnkraft till den andra.
Är det en tydlig plan? Jag tycker den har ändrats rätt ofta sedan valet.
Men det är sådana siffror som politikerna som strävat emot kärnkraft använt. De säger att kärnkraft är för dyrt, medan t ex Vattenfall sagt att det fungerar ekonomiskt trots politikernas försök att byta ut styrelsen till kärnkraftsmotståndare.
Lönsamhet är svårt att bedöma, med ett elpris på 40 öre ser förstås förutsättningarna helt annorlunda ut mot om elpriset är 4 kronor. För några år sedan var det svårt med lönsamheten för kärnkraft och än mer så för ny kärnkraft då elpriset var så lågt. Som det såg ut då fanns det alltså inga möjligheter att göra investeringarna som hade krävts för att driva vidare befintliga verk med någon form av affärsmässighet, och att bygga nya fanns inte på kartan. Nu hade kanske investeringarna för att köra vidare kunnat löna sig, men det beror förstås på hur elpriset utvecklar sig, avskrivningstiden är ju lång för sånt här. Men det är fortfarande inte så att ny kärnkraft ser ut som en bra investering. Hade det varit en bra investering så hade det byggts kärnkraft utan dessa väldiga subventioner och garantier som ligger bakom all ny kärnkraft i Europa de senaste decennierna. Marknaden hade tagit hand om det om utsikterna för lönsamhet hade sett bättre ut helt enkelt, att det inte har skett är för att lönsamheten inte bedöms finnas.
Därmed är det högst relevant fortfarande, även om korrigeringar gjorts. Dessa soffor användes för att lägga ner fullt fungerande reaktorer, och det ljögs om deras status för att uppnå detta, trots att besiktningarna sade att de kunnat köras länge till med minimala investeringar. Såg nyligen siffror på hur de reaktorerna nu kunnat göra så vi ofta kunde maxat vår exportkapacitet och därmed kunnat sänka priserna på den inhemska marknaden. Så den svaga politiska riktningen har även påverkat i problematiken som Europa orsakat oss.
Samtidigt är väl chansen rätt stor att, om vi nu hade maxat exportkapaciteten, så hade det byggts mer kapacitet så hade vi haft ungefär samma priser ändå, eller? Och att det hade krävts minimala investeringar är ganska luddigt, vad är minimala? Ska man uppnå dagens säkerhetskrav, vilket borde vara självklart, så handlar det om rätt många miljarder.
Det är inte speciellt konstigt att flera partier ändrat sin inställning i frågan.
Det är inte konstigt för puckorna har tagit över debatten. Folk vill ha enkla lösningar på komplexa problem, och politikerna har svarat. Att lösningarna inte fungerar spelar ingen roll för de vinner ändå val på dem.
Det här med svängmassa överdrivs, det behövs men behovet av svängmassa minskar till viss del när vi går ifrån elsystem som har fysisk svängmassa för att upprätthålla frekvensen vid problem. Det förklaras i mer detalj här.
Precis. Mer vind och sol minskar mängden svängmassa i systemet men minskar också behovet av svängmassa.
Jag tycker vi får skilja på åsikter (eller saker där uppfattningen skiljer sig även bland "experter") och fakta. Vi kan diskutera åsikter, behövs kärnkraft eller inte exempelvis, eller vad kostar kärnkraft på sikt och så vidare, men fakta är väl inte uppe för diskussion. Jag anser mig inte ha gjort några direkt felaktiga uttalanden om saker som är fakta i denna tråd, vilket inte gäller alla andra. Men har du en annan åsikt så får du förklara den.
Det finns förstås olika scenarion, men att vårt elbehov skulle fördubblas typ var tionde år framöver är väldigt osannolikt. Industrin i Sverige är redan till stor del elektrifierad, bortsett vissa specifika industrier som använder gas för olika processer, men att det skulle kräva lika mycket el som vår hela förbrukning är ju helt taget ur luften. Energimyndigheten bedömer att vi kommer att använda 234 TWh 2050 exempelvis. Sen är det förstås inte nya behov av energi utan en omvandling från importerad gas till el, så även om vi behöver importera mer el så slipper vi importera en massa gas. Gas är väldigt effektivt för en del saker, men att skapa värme från el är också effektivt.
Är det en tydlig plan? Jag tycker den har ändrats rätt ofta sedan valet.
Lönsamhet är svårt att bedöma, med ett elpris på 40 öre ser förstås förutsättningarna helt annorlunda ut mot om elpriset är 4 kronor. För några år sedan var det svårt med lönsamheten för kärnkraft och än mer så för ny kärnkraft då elpriset var så lågt. Som det såg ut då fanns det alltså inga möjligheter att göra investeringarna som hade krävts för att driva vidare befintliga verk med någon form av affärsmässighet, och att bygga nya fanns inte på kartan. Nu hade kanske investeringarna för att köra vidare kunnat löna sig, men det beror förstås på hur elpriset utvecklar sig, avskrivningstiden är ju lång för sånt här. Men det är fortfarande inte så att ny kärnkraft ser ut som en bra investering. Hade det varit en bra investering så hade det byggts kärnkraft utan dessa väldiga subventioner och garantier som ligger bakom all ny kärnkraft i Europa de senaste decennierna. Marknaden hade tagit hand om det om utsikterna för lönsamhet hade sett bättre ut helt enkelt, att det inte har skett är för att lönsamheten inte bedöms finnas.
Samtidigt är väl chansen rätt stor att, om vi nu hade maxat exportkapaciteten, så hade det byggts mer kapacitet så hade vi haft ungefär samma priser ändå, eller? Och att det hade krävts minimala investeringar är ganska luddigt, vad är minimala? Ska man uppnå dagens säkerhetskrav, vilket borde vara självklart, så handlar det om rätt många miljarder.
Det är inte konstigt för puckorna har tagit över debatten. Folk vill ha enkla lösningar på komplexa problem, och politikerna har svarat. Att lösningarna inte fungerar spelar ingen roll för de vinner ändå val på dem.
Precis. Mer vind och sol minskar mängden svängmassa i systemet men minskar också behovet av svängmassa.
Datahallen kan klocka upp sig och öka prestanda när det blåser mycket
Det finns förstås olika scenarion, men att vårt elbehov skulle fördubblas typ var tionde år framöver är väldigt osannolikt. Industrin i Sverige är redan till stor del elektrifierad, bortsett vissa specifika industrier som använder gas för olika processer, men att det skulle kräva lika mycket el som vår hela förbrukning är ju helt taget ur luften. Energimyndigheten bedömer att vi kommer att använda 234 TWh 2050 exempelvis. Sen är det förstås inte nya behov av energi utan en omvandling från importerad gas till el, så även om vi behöver importera mer el så slipper vi importera en massa gas. Gas är väldigt effektivt för en del saker, men att skapa värme från el är också effektivt.
Jag lyckas inte googla fram några större invändningar mot Energimyndighetens analys så den verkar inte speciellt kontroversiell. Du verkar bl a glömma att det inte bara rör sig om en omställning i industrin utan att vi får några väldigt energitörstiga tillskott. Vi såg så sent som 2021, innan gasproblematiken, talades det om att staten strategi om att fyrdubbla vindkraften skulle vara för lite för industrisatsningarna. Sverige är inte ensamma om att ha nationella analyser om fördubbling av elförbrukning för den delen heller.
Lönsamhet är svårt att bedöma, med ett elpris på 40 öre ser förstås förutsättningarna helt annorlunda ut mot om elpriset är 4 kronor. För några år sedan var det svårt med lönsamheten för kärnkraft och än mer så för ny kärnkraft då elpriset var så lågt. Som det såg ut då fanns det alltså inga möjligheter att göra investeringarna som hade krävts för att driva vidare befintliga verk med någon form av affärsmässighet, och att bygga nya fanns inte på kartan. Nu hade kanske investeringarna för att köra vidare kunnat löna sig, men det beror förstås på hur elpriset utvecklar sig, avskrivningstiden är ju lång för sånt här. Men det är fortfarande inte så att ny kärnkraft ser ut som en bra investering. Hade det varit en bra investering så hade det byggts kärnkraft utan dessa väldiga subventioner och garantier som ligger bakom all ny kärnkraft i Europa de senaste decennierna. Marknaden hade tagit hand om det om utsikterna för lönsamhet hade sett bättre ut helt enkelt, att det inte har skett är för att lönsamheten inte bedöms finnas.
Vattenfall har aldrig velat stänga ner några reaktorer i förtid, trots rejält höjd effektskatt, och deras VD från den tiden har med all önskvärd tydlighet förklarat att det enbart var ett framtvingat politiskt beslut. Hade det inte varit lönsamt och effektivt hade politiken drivit fram det beslutet utan att tvinga fram det, men så var det inte och Vattenfall har hela tiden beskrivit kärnkraften som "en klimatneutral och kostnadseffektiv källa till baskraft" på deras hemsida.
Samtidigt är väl chansen rätt stor att, om vi nu hade maxat exportkapaciteten, så hade det byggts mer kapacitet så hade vi haft ungefär samma priser ändå, eller? Och att det hade krävts minimala investeringar är ganska luddigt, vad är minimala? Ska man uppnå dagens säkerhetskrav, vilket borde vara självklart, så handlar det om rätt många miljarder.
Nej, för länderna som nu skriker efter el var så nöjda med sin ryska gas att de lade ner annan egen produktion och det har inte funnits någon som helst möjlighet att bygga ut kapaciteten på den tiden som förflutit sedan de beslutade att sluta handla med Ryssland. Det är bara att titta på det planerade utbygget av vårt eget eftersatta stamnät och vilken tidsram de har för det. Jag ser inte var du hittar möjligheten till att vi skulle haft någon utbyggnation av vår export här.
Jag kan inte svara för de exakta kriterierna då jag inte tror de stod med i redogörelsen för vad inspektörerna sade, men när jag bedömer utifrån icke detaljerade påståenden litar jag mer på de ämneskompetenta inspektörerna framför politiker som driver kärnkraftsnedläggning av ideologiska skäl. Framförallt sedan Vattenfalls VD anklagat de senare för att ljuga i frågan. Det skapar ju en ännu bittrare smak i munnen när man tänker på hur det uppdagades att Ryssland spridit stora pengar till europeisk antikärnkraftslobbyism.
Det är inte konstigt för puckorna har tagit över debatten. Folk vill ha enkla lösningar på komplexa problem, och politikerna har svarat. Att lösningarna inte fungerar spelar ingen roll för de vinner ändå val på dem.
Om vi ska prata fungerande lösningar på komplexa problem så framstår snarare kärnkraftsmotståndarna som större puckon. De främsta har ju klimatet som kärnfråga och behandlar ändå denna fråga med ytterst lite pragmatik, vilket gör att det inte ofta låter som de verkligen förstår den globala naturen av problemet utan bara pratar om det. Motståndarna är också de som låser ner antalet alternativ till fossil energiproduktion och därmed skapar större risker i systemet, medan förespråkarna i mycket högre grad ser kärnkraft och vindkraft som en gemensam lösning.
Datahallen kan klocka upp sig och öka prestanda när det blåser mycket
Tja, inte riktigt så. Men många av de krävande saker som många oroar sig för nu är ju sånt som kan fördelas till tider när förbrukningen är låg eller produktionen hög (och elen billig) och på så vis minska fluktueringar i konsumtionen. Fossilfritt stål handlar ju inte om att använda el direkt i processen exempelvis utan att använda "egentillverkad" vätgas, kan man ha en hyfsat flexibel produktion med lager som räcker för något dygns produktion så innebär det att de kan använda den billigaste elen exempelvis. Elbilar är inget större problem när det gäller mängden el de behöver, men många energibolag är ju väldigt oroliga för toppen som kommer när folk kommer hem från jobbet och kopplar in sina bilar samtidigt, men det är också något som passar ypperligt att låta pris/tillgång styra tidsplanen för. Den tekniska lösningen för central styrning finns inte riktigt än förstås, men det är ju ingen superkomplicerad grej att få till direkt, och individer kan ju själva styra det för att minimera kostnaden redan idag.
Jag lyckas inte googla fram några större invändningar mot Energimyndighetens analys så den verkar inte speciellt kontroversiell.
Den är inte så kontroversiell, men den är väldigt mycket lägre än prognosen du tog upp, som var en dubbling till 2035 och en dubbling till till 2045. Idag använder vi ungefär 140 TWh så energimyndighetens analys innebär inte ens en fördubbling till 2050.
Du verkar bl a glömma att det inte bara rör sig om en omställning i industrin utan att vi får några väldigt energitörstiga tillskott. Vi såg så sent som 2021, innan gasproblematiken, talades det om att staten strategi om att fyrdubbla vindkraften skulle vara för lite för industrisatsningarna. Sverige är inte ensamma om att ha nationella analyser om fördubbling av elförbrukning för den delen heller.
Nej, men det är dock bara ett scenario. Vi vet inte hur det kommer att bli, tidigare prognoser om kraftigt ökad elkonsumtion har inte slagit igenom alls exempelvis. Men det är klart att vi behöver bygga mer produktion då våra kärnkraftverk kommer att bli för gamla och behöva ersättas, och ska vi ha exempelvis stora batterifabriker eller "fossilfria" stålverk i landet så kommer vår konsumtion att gå upp.
Vattenfall har aldrig velat stänga ner några reaktorer i förtid, trots rejält höjd effektskatt, och deras VD från den tiden har med all önskvärd tydlighet förklarat att det enbart var ett framtvingat politiskt beslut. Hade det inte varit lönsamt och effektivt hade politiken drivit fram det beslutet utan att tvinga fram det, men så var det inte och Vattenfall har hela tiden beskrivit kärnkraften som "en klimatneutral och kostnadseffektiv källa till baskraft" på deras hemsida.
Det är ju inte vad de har sagt, inte då när det begav sig eller efteråt. Jag kan inte läsa denna artikel då jag inte prenumererar på SvD och arkivet i readly sträcker sig inte så långt bakåt, men rubrik och ingress tyder på motsatsen till vad du påstår. Men det är klart, det är ju SvD, en välkänd publikation för trädkramare, eller nej så är det kanske inte.
Denna artikel är i mina ögon väldigt vinklad för kärnkraft av en organisation med intressen i den, men likväl kommer de till slutsatsen att nedläggningarna var kommersiella beslut, inte politiska, även om politiska beslut förstås påverkar lönsamheten (vilket dock gäller alla former av energiproduktion). Dessa politiska beslut har dock fattats av föregående regeringar oavsett färg, både S och M har höjt effektskatten exempelvis (och alla dåvarande riksdagspartier var väl med i energiöverenskommelsen?), men det var S som avskaffade den.
Även Vattenfall själva säger att det var ett affärsmässigt beslut.
Nej, för länderna som nu skriker efter el var så nöjda med sin ryska gas att de lade ner annan egen produktion och det har inte funnits någon som helst möjlighet att bygga ut kapaciteten på den tiden som förflutit sedan de beslutade att sluta handla med Ryssland. Det är bara att titta på det planerade utbygget av vårt eget eftersatta stamnät och vilken tidsram de har för det. Jag ser inte var du hittar möjligheten till att vi skulle haft någon utbyggnation av vår export här.
En stor skillnad på att bygga ut vårt stamnät och våra exportkablar är att det gynnar aktörerna att ha mer möjligheter till export, det ger högre priser för deras produkt, medan ett bättre stamnät inom landet innebär lägre elpriser och således förlorar elproducenterna på det. Så hade vi haft ett större överskott el här än vi har så hade de byggt mer exportlänkar för att tjäna mer pengar.
Jag kan inte svara för de exakta kriterierna då jag inte tror de stod med i redogörelsen för vad inspektörerna sade, men när jag bedömer utifrån icke detaljerade påståenden litar jag mer på de ämneskompetenta inspektörerna framför politiker som driver kärnkraftsnedläggning av ideologiska skäl. Framförallt sedan Vattenfalls VD anklagat de senare för att ljuga i frågan. Det skapar ju en ännu bittrare smak i munnen när man tänker på hur det uppdagades att Ryssland spridit stora pengar till europeisk antikärnkraftslobbyism.
Jag har förstås ingen större koll på det, men alla artiklar, bland annat några av de länkade ovan, pratar ju om det som att väldigt stora investeringar hade krävts för att kunna driva verken vidare, och att det hade varit väldigt svårt att tjäna in de pengarna på den korta livstid de hade haft oavsett investeringar.
Ryssland kastar pengar på all möjlig propaganda för att skapa konflikt och misstänksamhet. Däremot är det ju välkänt att fossilindustrin kraftigt lobbar för kärnkraft, och pengarna de lägger på det är väldigt mycket mer än vad Ryssland kan lägga och lägger. Att våra politiker och debatten i landet är så påverkad av fossillobbyn är skrämmande, det ger en dålig smak i min mun. Att Koch-bröderna har så stort inflytande över vår politik exempelvis, då de ger pengar till Timbro bland annat.
Om vi ska prata fungerande lösningar på komplexa problem så framstår snarare kärnkraftsmotståndarna som större puckon. De främsta har ju klimatet som kärnfråga och behandlar ändå denna fråga med ytterst lite pragmatik, vilket gör att det inte ofta låter som de verkligen förstår den globala naturen av problemet utan bara pratar om det. Motståndarna är också de som låser ner antalet alternativ till fossil energiproduktion och därmed skapar större risker i systemet, medan förespråkarna i mycket högre grad ser kärnkraft och vindkraft som en gemensam lösning.
Det finns förstås alla sorter. Jag tror att många som är emot kärnkraft i Sverige är som jag, alltså inte emot kärnkraft principiellt utan ser pragmatiskt på problemet och ser att kärnkraft är för dyrt och tar för lång tid, för oss. Vi har väldigt bra förutsättningar att klara oss med billig förnybar elproduktion, vilket inte alla länder har, så behovet finns inte och således är den enorma merkostnaden det hade inneburit totalt onödig. Hade vi inte haft möjlighet till vattenkraft så hade förstås kärnkraft varit mer aktuell, men det har vi.
Spelnyheter från FZ
Copyright © 1999–2024 Geeks AB. Allt innehåll tillhör Geeks AB.
Citering är tillåten om källan anges.
