The perils of JavaSchools

Som wannabe-programmerare som just håller på med en distanskurs i java - från ett universitet - kan jag inte göra annat än att ilsket kasta undantag omkring mig.

hihi, ja men lite så är det ju... Jag tycker att killen är lite hård, men det är väl sådär man generellt säger. Visst går det att göra tuffa grejjer även i java, men det är ju inte standard direkt. Näe, java kan gärna få dö ut helt om man frågar mig.

Fin artikel, är det även så på dom flesta svenska skolor? att man inte lär sig om perkare osv?

Artikeln handlar ju om CS (Computer Science) utbildningar, alltså högskoleutbildnigar .. och där lär man sig garanterat om pekare ..

Jo jag håller nog med MagnusL här ja. Är det verkligen så många svenska skolor som känner sig träffade? Kan aldrig tänka mig att det är så illa som han beskriver på någon CS utbildning.

Dock så lär man iaf ut Java som grundkurs (och enda kurs i programmering) på många andra linjer, t.ex. maskinteknik, där den passar alldeles utmärkt enligt mig.

Jag pluggar på LTH, och här är "första"-språket Java.
Kanonbra för att få med packet som inte är så intresserade att förstå vissa bitar.
Jag läser inte Data eller Elektro, men har stort intresse för programmering, och då är det bara till att gotta sig från smörgåsbordet, plocka lite haskell, fortran och C

Men en ren CS utbildning tycker jag bör lägga grunden tidigt med pekare och funktionalprogrammering.

sen verkar det ju vara så att de flesta amerikanska utbildningarna ligger på en mycket lägre teknisk nivå än våra. Vad jag vet om USA är det så iaf... Men men...

Du kan plocka ut en civilingenjörsutbildning i datateknik i Sverige idag utan att skriva en rad kod c eller c++

och? .. är ju egentligen inte språket som är det viktiga .. på den utbildningen jag läser (Datavetenskap 160p) så läser vi knappt nån C++ kurs .. och de C++ kuser som finns är ju inte obligatoriska ..

Inte här i Umeå iaf.
Jag har pluggat 2,5 år och visst, första kursen är en enkel kurs med java. Men efter det kommer kurser om datastrukturer och algoritmer, systemprogramering (C, mycket pekare) och funktionell programmering (ML).
Så vi är nog inte förlorade här i sverige.

Jag tycker nog att man kan klara sig utan ingående kunskap om pekare mm. och ändå syssla med programering. Det beror på vilken inriktning man läser. Ta dem som läser säg datateknik med inriktning mot IT, de läser väl kanske någon intro kurs i hur pekare mm. fungerar eller någon Haskell kurs eller så, men mer än så behövs nog inte för dem.
Själv läser jag inbyggda system och då är det vikitgt att veta hur hårdvaran jobbar och hur man manipulerar data. Då är det viktigare, tror jag, att känna till pekare.
Det jag vill säga är att alla behöver inte djupa kunskaper om hur pekare fungerar även om man är läser CS, men jag kan hålla med om att man borde ha stött på pekare, referenser, rekusrion mm. någon gång under sin utbildning. Vilket jag tror att dem flesta i sverige gör idag, iaf på Chalmers där jag läser.

Blev faktiskt lite lätt irriterad när jag läste artikeln imorse, ett riktigt lågvattenmärke i mitt tycke. Pekare och datastrukturer må vara krävande inkörningsportar till CS som nybörjare men mycket mer än så är de inte. Vet inte riktigt vad det är hos programmerare som gör att de överdriver svårighetensgraden hos elementära koncept inom sitt domän istället för att peka på de verkliga utmaningarna, dold komplexitet, tidspress, kravet på korrekthet, icke-iterativa förändringar av specifikationer etc...

Pekare är ett koncept som man kan lära ut på många olika sätt. Det skulle inte förvåna mig om de flesta som Spolski "sållat bort" genom sitt "pekartest" har större problem med C-syntaxen än med abstraktionskonceptet.

Spolski är inte den förste som försöker identifiera vad som skiljer vanliga programmerare från kodarkitekterna. Min egen reflektion resulterade i att jag valde jag bort en karriär som programmerare när jag insåg att jag inte har tillräckligt av X som krävs för att uträtta arbete av signifikant betydelse inom CS. X? Den bästa definition av X jag kan ge är följande:

"Everyone can be taught to sculpt: Michelangelo would have had to be taught how not to. So it is with the great programmers".
-- Alan Perlis

Ganska OT, men inte helt: ;D
Det är en grej jag funderat på i några dagar, och här finns det folk som har bra koll på utbildningar (vilket jag inte har), så jag bara måååste fråga. PM:a svar om ni vill.
Fråga: Kan man få en fullständig examen (t.ex civ.ing, magister, whatever) genom att läsa enskilda kurser? Typ en i taget, kanske även från olika skolor? Går det att bygga en titel på bara en samling av kurser, eller krävs det ett _program_ ? För i så fall kan man ju ha typ heltidsjobb och knäcka bara några få poäng per år och få en civ.ing-titel genom kvällspyssel under ett gäng år, och därmed försvinner ju också en del av svårigheten... Jag kan tänka mig att hitta på nåt sånt om jag får tråkigt sen...

Psionicist:

Det jag irriterade mig på i artikeln är hans egocentrerade perspektiv
när han diskuterar problemet. Läser man mellan raderna märker man
snabbt att det han egentligen stör sig på är att skolorna inte
levererar studenter tränade på ett sätt som gör det lätt för honom att
identifiera "eliten" han vill anställa. Vad som innebär med "eliten" i
sammanhanget skiljer sig beroende på vem man frågar, Joel vill ha
kompetenta och pragmatiska programmerare medans professorn som
undervisar MIT 6.001 vill få fram ett par doktorander med helt andra
mål och intressen.

Man får alltså inte glömma att det i slutändan handlar om individer
och inte en homogen grupp som skall dresseras till att passa andra
människors intressen.

>>
Idag har vi tusentals utbildade programmerare som enbart utbildade sig
inom ämnet för det var status och säkert kort till rikedom på den
tiden, ungefär som biokemiteknik (eller något) är idag. Resultatet:
Arbetare som jobbar som programmerare men faktiskt inte tycker om
programmering. Detta försvårar för de som är genuint intresserade.
<<

Om man skall dra paralleller till andra mänskliga aktiviteter så
kommer de som är genuint intresserade rent statistiskt vara bättre
tränande än de som motiverats av andra intressen. Skulle de
marknadsekonomiska krafterna inte reglera balansen automatiskt genom
att premiera de bättre lämpade, vilket verkar vara fallet, så är det
ofrånkomligt att det faktiskt finns ett behov av de som enbart är
tränade och inte nödvändigtvis bäst lämpade.

I grund och botten handlar programmering om att lösa problem med
variande svårighetsgrad. Varför programmerare motsätter sig iden om
att det kanske ska finnas olika typer av programmerare precis som det
finns olika typer av lärare, snickare, läkare, är för mig obegripligt.

totoo:

Om det är själva examen som lockar så är nog det bästa alternativet
att ta en paus och enbart studera. Annars så kommer man otroligt långt
med enbart kurslitteratur och resurserna som internet erbjuder.

Ta en titt MIT OpenCourseWare.

Sätter en tjuga på att alla som tycker att Joel har fel har lärt sig Java i någon programmeringskurs.

Poängen i artikeln är att det är mycket enklare nu (för enkelt) att ta en Computer Science-examen, vilket gör att värdet i en sådan examen minskar. Från arbetsgivarens synpunkt det vill säga.

Om det är svårt att ta en viss examen så betyder ju det att en större andel av de som faktiskt lyckas ta den är riktigt jäkla duktiga. Om det istället är lätt att ta samma examen så betyder ju det att en större andel av de som lyckas ta den inte är tillräckligt duktiga.

Artikeln klagar på att CS-utbildningarna har blivit för enkla. Inte på Java.

Och när folk utan intresse för programmering börjar programmera java, då går det såhär: http://www.thedailywtf.com/forums/55044/ShowPost.aspx