Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Handläggningstiden för tillstånd är ett problem.

Varför?

Det är annat som stoppar utbyggnad, vi kommer nog aldrig ha ett elnät för att bygga ut nära vår potential.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Vi antar att det händer då, jag förstår fortfarande inte varför det är problematiskt. Vi är ju långt ifrån ett sådant scenario, så under tiden är det lönsamt för företag att bygga ut lagring? Att de sedan skulle ge ett stabilt elpris borde väl inte vara problematiskt? Så mycket lagring kanske gör att genomsnittselpriset blir dyrare, men då får man en kolla på hur mycket dyrare det blir för att kunna avgöra om det är problematiskt eller för att kunna jämföra med olika alternativ.

Bara för att du byggt upp ett lager betyder ju inte att processen och underhållet är gratis?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Du får nog bättre svar om du frågar de som handlägger tillstånden än fråga mig är jag rädd för. Jag kan inte svara på varför det tar så lång tid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Teoretiskt sett nästan dubbla verkningsgraden (~40 % för gasturbinen, ~80 % för bränslecellen). Men i termer av faktiska produkter som finns på marknaden idag så har nog inte bränsleceller något särskilt stor övertag i verkningsgrad.

Absolut bättre verkningsgrad men som sagt bränsleceller är känsligare för kvaliteten på vätgasen samt tror jag dyrare per MW än en gasturbin-lösning.

Oavsett så kommer inte energifrågan lösas med endast ett energislag tror jag utan det kommer att krävas en mix. Lite tröttsamt att läsa tycker jag om alla som hävdar att t ex kärnkraft är den enda lösningen eller vindkraft är den enda möjliga lösningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Bara för att du byggt upp ett lager betyder ju inte att processen och underhållet är gratis?

Det är underförstått att det finns operationella kostnader, men jag känner inte att det besvarar min fråga. Vad är det problematiska och varför?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det är underförstått att det finns operationella kostnader, men jag känner inte att det besvarar min fråga. Vad är det problematiska och varför?

Jag tror att om det fortsätter som nu, att man lägger ner baskraft och bara bygger intermittent blir det jobbigt. Då kommer ju de som vill investera i lagring inte vilja göra det för NÄR de gör det sänker de priset. De höjer även priset på de billiga timmarna vilket gör att det inte blir så billigt att lagra energi i exempelvis vätgas. Att då lagra energi när den kostar nästan lika mycket som under höglasttimmarna är ju bad buissnes eftersom du dessutom ska ta kostnaden för omvandlingen och lagret.

MEN jag tror absolut vind har en plats i energimixen. Så även sol, vatten och kärnkraft. Problemen kommer dock när balansen rubbas mellan planerbar produktion och intermittent produktion. Där är vi i allra högsta grad just nu. Tyskland vill ju inte köra sin baskraft så mycket i form av gas då de måste lagra upp inför vintern. Detsamma gäller väl många länder i Europa. Sedan tycker jag det är sjukt att tyskarna vill klassa fossil gas som grön....

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Du får nog bättre svar om du frågar de som handlägger tillstånden än fråga mig är jag rädd för. Jag kan inte svara på varför det tar så lång tid.

Varför skulle det vara ett problem? Exporterar vi i princip inte så mycket el som våra ledningar klarar?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag tror att om det fortsätter som nu, att man lägger ner baskraft och bara bygger intermittent blir det jobbigt. Då kommer ju de som vill investera i lagring inte vilja göra det för NÄR de gör det sänker de priset. De höjer även priset på de billiga timmarna vilket gör att det inte blir så billigt att lagra energi i exempelvis vätgas. Att då lagra energi när den kostar nästan lika mycket som under höglasttimmarna är ju bad buissnes eftersom du dessutom ska ta kostnaden för omvandlingen och lagret.

MEN jag tror absolut vind har en plats i energimixen. Så även sol, vatten och kärnkraft. Problemen kommer dock när balansen rubbas mellan planerbar produktion och intermittent produktion. Där är vi i allra högsta grad just nu. Tyskland vill ju inte köra sin baskraft så mycket i form av gas då de måste lagra upp inför vintern. Detsamma gäller väl många länder i Europa. Sedan tycker jag det är sjukt att tyskarna vill klassa fossil gas som grön....

Nja, volatila priser är en förutsättning för lagring och annan reglerkraft. Med avregleringen vi gjorde så är volatila priser enda anledning att bygga lagring i form av pumpkraft och tryckluft, eller stödtjänsten i form av batterier. Innan avregleringen hade vi faktiskt pumpkraft i ganska stor skala. Juktans var på 335 MW när den var i drift som pumpkraftverk, det var först 1996 det byggdes om till vanligt vattenkraftverk, men all infrastruktur för att ta det i drift som pumpkraft finns kvar och det var vår största anläggning. Ny turbin för kraft och för att pumpa skulle såklart behövas, men i övrigt finns ju alla ledningar/tunnlar för vattnet kvar, finns ställverk kvar o.s.v.

Tyskland är mitt i ett krig där båda sidorna i praktiken vill skada Tyskland och där de inte kan stå upp för sina egna intressen, så det är nog inte så intressant ur ett elkraftperspektiv. Andra länder är betydligt mer beroende av energiimport.

Tyskarna vill inte klassa gasen som grön, det är bara att EU försöker snedvrida vad man får investera i och det påverkar inte bara energisektorn, självklart måste de energislag som används också få investeras i. Sverige har också intressen i det fossila då vi exporterar en hel del bränslen och kemikalier, vi får se när vår industri säger ifrån EUs regler.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Varför skulle det vara ett problem? Exporterar vi i princip inte så mycket el som våra ledningar klarar?

Jag skrev att det är ett problem med de långa handläggningstiderna för vindprojekt och du snöar in på elexporten.

För en vindparksutvecklare är det ett reellt problem att det kanske tar 7 år av överklaganden och söligt myndighetsutövande innan de kan starta projektet. Om inte du kan inser att det kan vara ett problem så tror jag inte att vi kommer så mycket längre. Du har normalt väldigt kunniga och initierade inlägg men ibland känns det som om du snarare kommer med ovidkommande motfrågor.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Jag skrev att det är ett problem med de långa handläggningstiderna för vindprojekt och du snöar in på elexporten.

För en vindparksutvecklare är det ett reellt problem att det kanske tar 7 år av överklaganden och söligt myndighetsutövande innan de kan starta projektet. Om inte du kan inser att det kan vara ett problem så tror jag inte att vi kommer så mycket längre. Du har normalt väldigt kunniga och initierade inlägg men ibland känns det som om du snarare kommer med ovidkommande motfrågor.

Nej jag inser inte att det är ett problem då de har flera projekt gående samtidigt och ändå måste välja av ekonomiska skäl vilka de ska satsa på.

Men jag vill gärna ha en diskussion om vad det är för problem det skulle orsaka inte bara hittepåsiffror för hittepåprojekt.

Du får utveckla varför det är ett problem annars finns det ingen diskussion och det är därför du skriver ovidkommande inlägg i ett ovidkommande spår. Det är ett problem tillför inget efter 5300 inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Nej jag inser inte att det är ett problem då de har flera projekt gående samtidigt och ändå måste välja av ekonomiska skäl vilka de ska satsa på.

Men jag vill gärna ha en diskussion om vad det är för problem det skulle orsaka inte bara hittepåsiffror för hittepåprojekt.

Du får utveckla varför det är ett problem annars finns det ingen diskussion och det är därför du skriver ovidkommande inlägg i ett ovidkommande spår. Det är ett problem tillför inget efter 5300 inlägg.

Att inte veta hur lång tid processen tar eller hur bedömningen kommer att ske skapar en osäkerhet. Det är sällan bra med osäkerhet när det gäller kommersiella projekt.

I dagsläget kan 3-4 aktörer söka tillstånd på samma område och dessa gör varsin miljökonsekvensbeskrivning etc. Det innebär att kostnaden för att söka tillstånd blir hög. Andra länder hanterar detta annorlunda, t ex genom att tilldela områden till olika aktörer (antingen genom auktionsförfarande eller genom andra kriterier).

Men det är kanske ett ovidkommande stickspår, vi får återgå till att diskutera pumpkraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Att inte veta hur lång tid processen tar eller hur bedömningen kommer att ske skapar en osäkerhet. Det är sällan bra med osäkerhet när det gäller kommersiella projekt.

I dagsläget kan 3-4 aktörer söka tillstånd på samma område och dessa gör varsin miljökonsekvensbeskrivning etc. Det innebär att kostnaden för att söka tillstånd blir hög. Andra länder hanterar detta annorlunda, t ex genom att tilldela områden till olika aktörer (antingen genom auktionsförfarande eller genom andra kriterier).

Men det är kanske ett ovidkommande stickspår, vi får återgå till att diskutera pumpkraft.

Eftersom det ändå byggs. Hur mycket ökar det kostnaden? Får vi fel intressenter som bygger? Vem blir påverkad?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Eftersom det ändå byggs. Hur mycket ökar det kostnaden? Får vi fel intressenter som bygger? Vem blir påverkad?

Om ambitionen är att snabba upp elproduktionen från vindkraft så känns det som om vi alla drabbas. Regeringen har identifierat handläggningstiderna som ett problem, vattenfall och ox2 likaså.

Om sedan vindkraft i stor skala är bästa lösningen är en annan diskussion.

Permalänk
Medlem

Leveranstiden på en kabel för att dra in elen från en vindkraftspark till sjös är 5+ år idag så lär inte direkt vara så snabb lösning. Industrin expanderar som aldrig förr men så gör priserna och expansion tar tid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Om ambitionen är att snabba upp elproduktionen från vindkraft så känns det som om vi alla drabbas. Regeringen har identifierat handläggningstiderna som ett problem, vattenfall och ox2 likaså.

Om sedan vindkraft i stor skala är bästa lösningen är en annan diskussion.

Men är det inte helheten vi diskuterar i trådar som denna?

Det är ju inte vi som är inne och detaljstyr projekten, självklart påverkas de som är inblandade i projekten men det låter bara som ett spel för galleriorna. Det är helt andra saker som kommer styra hur mycket vindkraft som byggs.

Det enda det kan vara viktigt för är var de byggs.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag tror att om det fortsätter som nu, att man lägger ner baskraft och bara bygger intermittent blir det jobbigt. Då kommer ju de som vill investera i lagring inte vilja göra det för NÄR de gör det sänker de priset.

Detta är även sant för ALL vindkraft och solkraft redan idag, och ändå byggs det sådant. Det byggs mer tills effekten på priserna blir så stor att det inte längre fungerar ekonomiskt, vilket förmodligen betyder en ganska stor utbyggnad. Sedan ser jag inte vad det har med baskraft att göra, baskraft borde väl tvärtom göra lagring mindre värdefull.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag tror att om det fortsätter som nu, att man lägger ner baskraft och bara bygger intermittent blir det jobbigt. Då kommer ju de som vill investera i lagring inte vilja göra det för NÄR de gör det sänker de priset. De höjer även priset på de billiga timmarna vilket gör att det inte blir så billigt att lagra energi i exempelvis vätgas. Att då lagra energi när den kostar nästan lika mycket som under höglasttimmarna är ju bad buissnes eftersom du dessutom ska ta kostnaden för omvandlingen och lagret.

Vi har stora svängningar nu så det finns incitament att bygga ut lagring. Vad som händer i framtiden när vi har mindre svängningar är inte så relevant i dagsläget, för just nu finns det tillräckligt bra ekonomiska anledningar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Vi har stora svängningar nu så det finns incitament att bygga ut lagring. Vad som händer i framtiden när vi har mindre svängningar är inte så relevant i dagsläget, för just nu finns det tillräckligt bra ekonomiska anledningar.

Jo man har ju en benägenhet att tänka kortsiktigt. "bygg ut stamnätet mellan norr och syd trots att de expanderar energitunga industrier deluxe i norr" samt "lägg ner kärnkraften för idag är det låga elpriser"

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jo man har ju en benägenhet att tänka kortsiktigt. "bygg ut stamnätet mellan norr och syd trots att de expanderar energitunga industrier deluxe i norr" samt "lägg ner kärnkraften för idag är det låga elpriser"

Det är finns ingenting kortsiktigt med att bygga ut lagringskapaciteten, vi kommer ju öka mängden väderberoende energikällor så det gäller att tänka långsiktigt

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jo man har ju en benägenhet att tänka kortsiktigt. "bygg ut stamnätet mellan norr och syd trots att de expanderar energitunga industrier deluxe i norr" samt "lägg ner kärnkraften för idag är det låga elpriser"

Det är ju lätt att göra påståenden nu med facit i hand
När upplägget för att renovera R1 och R2 så såg marknadsanalysen ut som att det inte skulle vara hållbart från ett kostnadsexempel.

Kostnaden (vad jag läste senaste) skulle ligga runt 10 miljarder sek, räknar man snabbt på en elpris på ~40 öre/kWh (pris SE4 för år 2019) och en produktionskostnad på ~25 öre/kWh landade man på en effektiv förtjänst på 15 öre/kWh.
R1 producerade (i snitt) 5,4 TWh per år (sedan 2000 till nedstängning), alltså total återbetalningstid på ~12,3 år, detta om man inte räknar med eventuella räntor.

Lägger man in räntor i detta med några antaganden:
Byggtid 3 år.
Räntesats ~2%.

Alltså 10 miljarder uppdelar på 3 år med ränta inräknat: 12,6 år.
Och då antar man såklart att det inte kommer ske några stopp med höga omkostnader samt att man kan hålla snittet på 5.4 TWh per år.

Visst jag håller med dig.
Vi borde investerar i renovering i R1 (R2 är tyvärr ej reparerbart, enligt vad jag har läst), men när Vattenfall stod där så var det inte ett jättelätt beslut, iaf med tanke på att vattenfalls mål är att driva ett hållbar (ekonomiskt) verksamhet.

dubbelt upp med tanke på att kWh priset 2020 i SE4 var ~25 öre/kWh.

Åter igen, lätt med facit i hand

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zaarker:

Det är ju lätt att göra påståenden nu med facit i hand
När upplägget för att renovera R1 och R2 så såg marknadsanalysen ut som att det inte skulle vara hållbart från ett kostnadsexempel.

Kostnaden (vad jag läste senaste) skulle ligga runt 10 miljarder sek, räknar man snabbt på en elpris på ~40 öre/kWh (pris SE4 för år 2019) och en produktionskostnad på ~25 öre/kWh landade man på en effektiv förtjänst på 15 öre/kWh.
R1 producerade (i snitt) 5,4 TWh per år (sedan 2000 till nedstängning), alltså total återbetalningstid på ~12,3 år, detta om man inte räknar med eventuella räntor.

Lägger man in räntor i detta med några antaganden:
Byggtid 3 år.
Räntesats ~2%.

Alltså 10 miljarder uppdelar på 3 år med ränta inräknat: 12,6 år.
Och då antar man såklart att det inte kommer ske några stopp med höga omkostnader samt att man kan hålla snittet på 5.4 TWh per år.

Visst jag håller med dig.
Vi borde investerar i renovering i R1 (R2 är tyvärr ej reparerbart, enligt vad jag har läst), men när Vattenfall stod där så var det inte ett jättelätt beslut, iaf med tanke på att vattenfalls mål är att driva ett hållbar (ekonomiskt) verksamhet.

dubbelt upp med tanke på att kWh priset 2020 i SE4 var ~25 öre/kWh.

Åter igen, lätt med facit i hand

Bra inlägg. Lägger du dessutom in effektskatten (8 öre/kWh) och att Vattenfalls inkomst för andra produktioner ökar vid R1 & R2s nedläggning så kan man ganska lätt se att beslutet var marknadsmässigt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zaarker:

Det är ju lätt att göra påståenden nu med facit i hand
När upplägget för att renovera R1 och R2 så såg marknadsanalysen ut som att det inte skulle vara hållbart från ett kostnadsexempel.

Kostnaden (vad jag läste senaste) skulle ligga runt 10 miljarder sek, räknar man snabbt på en elpris på ~40 öre/kWh (pris SE4 för år 2019) och en produktionskostnad på ~25 öre/kWh landade man på en effektiv förtjänst på 15 öre/kWh.
R1 producerade (i snitt) 5,4 TWh per år (sedan 2000 till nedstängning), alltså total återbetalningstid på ~12,3 år, detta om man inte räknar med eventuella räntor.

Lägger man in räntor i detta med några antaganden:
Byggtid 3 år.
Räntesats ~2%.

Alltså 10 miljarder uppdelar på 3 år med ränta inräknat: 12,6 år.
Och då antar man såklart att det inte kommer ske några stopp med höga omkostnader samt att man kan hålla snittet på 5.4 TWh per år.

Visst jag håller med dig.
Vi borde investerar i renovering i R1 (R2 är tyvärr ej reparerbart, enligt vad jag har läst), men när Vattenfall stod där så var det inte ett jättelätt beslut, iaf med tanke på att vattenfalls mål är att driva ett hållbar (ekonomiskt) verksamhet.

dubbelt upp med tanke på att kWh priset 2020 i SE4 var ~25 öre/kWh.

Åter igen, lätt med facit i hand

10 miljarder. Du måste länka en källa annars tror jag dig icke. Att R2 var bortom reparation är inte sant. Fransmännen har anläggningar med liknande problematik. De löste det genom att vattengjuta golvet inför containment air test, det är ju inte direkt så att det är snustorrt i anläggningen vid ett massivt haveri. Dessutom hade R2 det bästa CAT testet någonsin när man lade ner, dvs anläggningen var bomtät. För att inte tala om att man redan hade löst OBH problematiken med 416 plus en ny turbin och nytt I&C i hela anläggningen (Projekt TWICE). Nej det finns otroligt mycket desinformation gällande RABs R1 och R2....

Produktionskostnad på RAB när man lade ner R12 var 19,8 öre/kWh. Aktivism....

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem

Visste ni att en reaktor på 1000 MW drar in ca en miljard kr på en vecka just nu. Det är rätt sjukt!

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Visste ni att en reaktor på 1000 MW drar in ca en miljard kr på en vecka just nu. Det är rätt sjukt!

HA!... vänta bara tills vintern kommer så kan du lägga på en 0 och sedan dubbla det...

Visa signatur

"Resistance is futile."

- Georg Ohm

Permalänk
Medlem

Där rök tryckhållaren.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Där rök tryckhållaren.

Nej då, bara elvärmarna. 🙂

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Nej då, bara elvärmarna. 🙂

Tar väl ett antal månader att fixa hur som.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Tar väl ett antal månader att fixa hur som.

Det tror jag verkligen inte, men det tar nog någon vecka iaf. Nya är beställda hörde jag. Sedan klarar man sig med antalet som är kvar. Fortsättning följer. Man vill ju bara vara helt säker på PRZ inte har tagit någon skada gissar jag. Den tar väl lite tid att undersöka.
Där fick vi nya besked. Antar att det är leveranstiden på de nya värmarna.

Men uppstart är bara framskjuten till 13 september så det verkar inte vara fullt så illa. Jaja vi får se.

Ny info
Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Det tror jag verkligen inte, men det tar nog någon vecka iaf. Nya är beställda hörde jag. Sedan klarar man sig med antalet som är kvar. Fortsättning följer. Man vill ju bara vara helt säker på PRZ inte har tagit någon skada gissar jag. Den tar väl lite tid att undersöka.
Där fick vi nya besked. Antar att det är leveranstiden på de nya värmarna.

Men uppstart är bara framskjuten till 13 september så det verkar inte vara fullt så illa. Jaja vi får se.

Men det var ju TTs artikel jag syftade på, "Reparationerna av den beräknas ta tre månader.".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Men det var ju TTs artikel jag syftade på, "Reparationerna av den beräknas ta tre månader.".

Jo det verkar stämma. Kommer nog stå i några månader som du säger. Så otroligt tråkigt och sjukt meningslöst. Varför finns det inte torrkokningsskydd på värmarna!

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C