Prostitution och porrfilm

Vem har gjort det i tråden? Inte då jag! Det är uppenbart att du inte fattar vad jag argumenterar om.

Det här är bara svammel som riktar sig mot en pervers position som vad jag kan se inte alls finns representerad i tråden.

Vad? Positionen att våld och hot är fel, men vad som sker i sängkammaren är inte statens sak? Är det "jävla äckligt" att läsa?

Du använder enbart känsloargument nu. Du förutsätter det som ska bevisas. Sysslan är vidrig och därmed kan den argumenteras mot eftersom den är vidrig. Att det är en tes som falsifieras med ett enda motexempel bryr dig inte om. Principen jag försöker förmedla är att det inte är sex och pengabyte som är det vidriga, utan problemen ligger annorstädes. Det behövs ingen myt om den lyckliga horan, det räcker med att kvinnor (och män) får bestämma själva. Jag vänder mig mot samma saker som du; människohandel, hallickar, o.dyl, men jag försöker åtminstone identifiera problemen.

Om hot och våld är vanliga inom denna syssla (vilket säkert stämmer), vad säger det om sysslor där stendammslunga är vanligt? Inget, det är frivilligt. Men vad säger det om sysslor där stendammslungan är ett resultat av tvång? En del. Nämligen? Hotet och våldet. Igen. Hot och våld förekommer ju även inom porrfilmen säkert.

Det handlar fortfarande om att människohandel är ett jälva geschäft, samtidigt som ett förbud mot prostitution skulle vara helt ickediskriminerande och drabba de som faktiskt vill syssla med det. Det spelar ingen roll att dessa är väldigt mycket färre än normalfallet. Det är fortfarande om staten ska förbjuda frivillg sex under vissa inte alltid självklara förutsättningar som är frågan. Synen på prostitution är en slags rest av synen på otrohet och sex utanför äktenskapet. Förut var tillfällig sex förknippat med prostitution, nu måste det handlar om pengar eller om en tjänsteutövning.

Om man ska bubbla med i sak rätt knepiga moralargument så skulle jag hellre luta mig åt evidensbasering. Hur ser det ut där köp av sex är tillåtet? Försäljning förbjuden? Allt tillåtet? Etc, etc. Vet vi detta med säkerhet så kan vi ta ställning på både moraliska och pragmatiska grunder.

Det är lite symptomatiskt att du talar om "apologetisk". Tja, i viss mån är det kanske så. Debatten är så skruvad att rätt självklara principer inte kan sägas utan ursäkter och brasklappar. Men jag försöker vara rakryggad och säger det än en gång: sex för pengar är inte statens grej. Skit runt om kring kan så vara, men det är typiskt nog vad jag inte talar om. Vidare sågar jag argumentet "sälja sin kropp" eftersom det är fundamentalt fel. Det som är i fetstil i egentligen allt jag vill säga ö.h.t.

Det var du som bemötte mig. Jag talar om det jag talar om. Ekvivalensen gäller eftersom det inte handlar om analogier. Det kan finnas analogier i andra aspekter (ja), men det är inte vad _jag_ talar om. Att sälja en tjänst är ekvivalent med att sälja en tjänst. Vill du gå närmare än så så har du andra mycket konkreta sätt att sälja sin kropp på. Som annonspelare (tatueringar, klädesplagg, etc) och att sälja sina organ. Att utnyttja eller få sin kropp utnyttjad för något. Det finns ekvivalent här med den metrik jag talar om "sälja sin kropp", men skillnader i andra metriker. Det är inga konstrigheter egentligen.

Så länge saken vad-som-helst sker på frivillig basis så klingar alla argument om att ofrivillighet förekommer rätt tomma. Såvida inte, förstås, argumenten riktar sig mot rätt saker.

Nej, nu flyttar du målsnöret. Att arbeta som ingenjör och att arbeta som prostituerad har uppenbara praktiska skillnader. Du frågade om "det finns skillnader som även du borde se" och svaret är förstås ja. Det är självklart. Men om du hänger upp dig på detta har du ju inte förstått vad jag talar om. Jag talar om de principiella likheterna, inte om de uppenbara skillnader. Jag förstår inte varför folk tappar huvudet komplett här. Hade jag talat om likheter eller ekvivalenser mellan snickeri och rörmokeri hade du väl inte snöat in på praktiska skillnader mellan yrkena. Om du citerar mig får du finna dig i att jag diskuterar i min kontext. Jag talar inte om skillnader.

Det är väl du som citerar mig? _Jag_ talar om hot och våld och att prostitution i sig inte är problemet.

Vad är ditt problem med sammanhanget egentligen?

Gott så. Komplett irrelevant, men visst är det så. Hitta någon som argumenterar _mot_ att det är det viktigaste att ha kontroll över vet ja!

Säker någon. Ska vi förbjuda det nu?

Säkert inte alla, ska vi tillåta det nu?

Hmm, få se nu. Tråden handlar om prostitution och du jämför städning med våldtäkt för att påvisa hur orimligt en sådan jämförelse är. Förstår du inte att ett fall av traumatiserad städning inte är argument mot städning utan möjligen mot tvånget. Om någon tvingar dig att städa är det fel. Våldtäkt är tvång. Kanske även våld (som namnet antyder). Våld och tvång är fel i båda fallen. Det senare är säkert värre än det förra, men din poäng uteblir totalt.

Ja, men det är en truism. Det finns massa saker kring sex som gör det unikt, men även kärlek är unikt, liksom sjukdomar eller specifika yrken. Definitionen på prostitution är inte självklar och det finns stort utrymme för gummiparagrafer och gummitolkningar här. Som yrke ska ett yrke ses som vilket yrke som helst och snömoset att "sälja sin kropp" går jag helt enkelt inte på. Försök förstå att allt jag skriver inte riktar sig mot dig (så du behöver inte ännu en gång säga "så har jag inte sagt"). Jag talar ur en specifik kontext.

Men du tittar ju på exempel som är/kan vara kriminaliserade av helt andra skäl och har inte med prostitution att göra. Snälla, du beskyller mig för att upprepa mig, men hur tusan ska jag göra då när det självklara inte går in? Våld och hot är fel. Våld och hot har vi för det mesta lagar mot. Exemplet med samtycke till misshandel så är det inte självklart i min uppfattning heller. Men vad är liksom poängen? Vad är det du svarar på? Att båda människorna är vid legal ålder och att de samtycker är implicit i min fråga. Du svarade på något helt annat.

Jag för min del föredrar som sagt att detta är upp till var och en att ta ställning till. Det finns väldigt många livsöden som beror på problem i barndomen, det är inget unikt för prostitution. Framför allt så bygger den positionen att det ska förbjudas på att det finns mätbara data som är validerade, medan min position är helt förutsättningslös. Men framförallt är det ett pragmatiskt argument och det är inte pragmatik jag är ute efter. Argumentet kan säkert vara giltigt i sin kontext, men det sammanhang jag diskuterar handlar helt om tvånget, våldet, felidentifikationen av "problemet" samt principen att sex mot betalning inte fundamentalt skiljer sig från annan tillfälligt sex och att gränserna är så vaga.

Jag tycker du är för fast i kollektiv lycka och kollektiv skuld. I verkligheten måste man vara pragmatisk och det kan finnas skäl att förbjuda eller bara motarbeta prostitution. Frågan om aktiv dödshjälp är inte enkel. Samtycke till misshandel lika så. Lycka kan emuleras. Vad du hela tiden missar är att om man talar om principer, så är man inte "fast i principer". Man talar just om principerna. Ska jag blanda pragmatism i principerna? Nej. Däremot ska jag vara pragmatisk om jag ska skapa faktiska lagar eller ta faktiska beslut. "Staten är i grunden illegitim och får sin makt ytterst genom hot om våld" är en princip som är riktig, men den är bara en utgångspunkt, inget allomfattande argument mot staten. Däremot är det ett argument mot vissa former av analys av staten. Jag argumenterar på samma sätt mot vissa former av analyser som är _principiellt_ felaktiga. Kanske inte _pragmatiskt_ felaktiga. Jag förstår att det kan missförstås, men samtidigt är det synd att man inte kan tala om principer utan att bli beskylld för att vara fast i dem.

Vi kan ta ställning till pragmatik och moral, men då bör vi göra det på en evidensbaserad grund. Hur är det med helt tillåten prostitution? Där försäljning av sex är förbjudet? Vad tycker människor? Osv, osv. Annars har vi bara principer att tillgå. Jag argumenterar kring principer och mot vad jag uppfattar som felaktiga argument. Det har inte något med principfasthet att göra.

Inget jobb är väl som vilket jobb som helst. Vissa saker är inte ens jobb, men ändå lika mycket "sälja sin kropp", som t.ex. reklamtatuering eller för den delen organförsäljning (som rent tekniskt borde vara det enda fallet som på riktigt är "sälja sin kropp"). Detta är egentligen allt jag vänder mig mot: retoriken "sälja sin kropp" är dumheter. Att tala sig varm om de kvinnor (och män) som lider, att tala om jämställdhet och kvinnosyn eller vad kvinnor tycker är bara skenheliga jälva argument som är välmenande men som totalt missar både poängen och felidentifierar problemet.

Va? Nej. Du använder en ekvivokation av "tvång". Du svarade precis som jag förutsade också. Tvång att söka arbete togs bort (i någon mening) 1964 när "lösdrivarlagen" försvann. Att du måste söka arbete för få pengar är en helt annan typ av tvång. Finns det arbeten du av princip aldrig kan tänka dig så kommer inte polisen att ta dig, du får bara inga pengar. Det är en helt annan typ av tvång, men det sociala skyddsnät minskar troligen behovet av prostitution. Det är analogt med att söka sig till prostitution av pengaskäl, men i praktiken handlar det ofta om våld, tvång och lurendrejeri. Få kvinnor (och män) torde frivilligt söka prostitution som arbete på grund av att de svälter. Men om en sådan situation faktiskt skulle existera är det väl för fanken ingen god idé att kriminalisera bort denna sista utväg?

Jag vill alltså, om jag försått dig rätt, koka ner ditt argument/din fråga till ungefär "om människor söker sig till prostitution eftersom de är ekonomiskt tvingade till det - utan att någon annan fysiskt tvingar dem til det - så har vi ett problem, statens metod att inte ge någon bidrag som söker jobb är analogt med detta". Jag är med dig. Du slår in öppna dörrar. Nej, AMS ska inte begära att någon prostituerar sig om inga andra jobb finnes. Men AMS kan inte tvinga dig att söka jobb totalt utanför ditt kompetens- eller förutsättningsområde heller. Ponera att det finns regler/certifikat/legitimation eller vad som helst kring prostitution. Det kanske skulle lösa ett "praktiskt" problem som detta, vad vet jag. Men grundidén är förstås att ingen ska tvinga någon till något jobb ö.h.t. Systemet vi har idag beror ju på att staten har börjat reglera område efter område och gjort medborgarna beroende av denna. Att AMS de facto kan tvinga folk att söka vissa jobb är ett _problem i sig_, inte ett argumentation för/mot prostitution. Vad det inte du själv som ville poängtera de stora skillnader mellan prostitution och andra jobb? Varför skulle inte AMS kunna göra denna åtskillnad? Precis som att AMS måste följa arbetsmiljöregler och inte gärna tvingar alltför unga att jobba med radioaktiva material eller miljögifter, eller se till att olika yrken har olika pensionsåldrar? Likheten mellan prostitution och "andra jobb" är att det kan räknas som jobb. Det är knappast unikt i att "sälja sin kropp". På det fundamentala planet finns en ekvivalens. Men jag har aldrig förnekat skillnaderna heller.

Ungefär som när en man säger något chauvinistiskt om "alla vi män"? Jag tycker inte det är lätt att sätta sig in i hur män med förlegad eller komplicerad kvinnosyn upplever att "vara man" eller hur en gigolo uppfattar sig. Kvinnor tycker ju dessutom väldigt olika (nähä!) och det finns de som gärna försvarar prostitution, precis som det finns en massa män som avskyr det, eller ser ner på det (vilket är komiskt avslöjande. "Riktiga män" som ser ner på prostitution i jämställdhetens namn!). En kvinnas åsikt kan vara relevant, men inte därför att det är en kvinna. Det beror helt enkelt på att åsikter kan vara relevanta. Eller ännu hellre, sakkunskap.

Men, det jag vänder mig mest mot idén är att det förmodligen är sant i viss mening att en kvinna har lättare att sätta sig in i detta. Tror hon. Vilket ger en åsikt vars relevans även i en kollektivistisk kontext bara kan kontrolleras av 1/2 av befolkningen. Troligen inte ens det. En kvinna kommer precis som en man att ha förutfattade meningar om detta. Så nej, det blir bara pannkaka om vi ska skilja på och inte skilja på män och kvinnor "ibland". Det enda raka är att se på faktiska biologiska skillnader och försöka vara så förutsättningslösa det bara går när det gäller skillnader i viktandet av åsikter eller liknande. Men, nu luras jag in i en helt annan förvisso mycket intressant diskussion.

Visst, jag skulle också välkomna kvinnor att skriva i tråden. Men bara för att det "känns bra", inte för att jag faktiskt intellektuellt tror att det gör någon skillnad. Ja, inte ens en prostituerades åsikt måste vara relevant automatiskt. Hon/han kommer ha sin bild av det hela. Crackhora eller lyxcallgirl med eget bolag - de kommer nog ha helt olika åsikter.

Äsh, nu har jag skrivit alldeles för mycket igen. I vanlig ordning blir det väl en guldgruva för cherry-picking och quote-mining. Jag skriver lite till så kanske jag slipper ( ). Allt kan sammanfattas såhär:

"Sälja sin kropp" är ett felaktigt argument. Man kan säga att alla gör så och dessutom kan man hitta folk som rent tekniskt gör så, men som inte är prostitution. Det som räknas är frivillighet. Precis som i allt annat finns det olika grader av frivillighet. Sysslan är ju de facto förknippad med en rad otrevligheter. Men det i sig är inte heller unikt. Att säga "sälja sin kropp" och sedan ta upp de specifika otrevligheterna (våld, tvång, droger, etc) så har man från början cherry-pickat sig ett set av "problem" som förment måste lösas av förbud. Men det finns andra mängder att extrahera och förbud är i sig en non sequitur. Därmed inte sagt att det inte finns argument mot prostitution eller för förbud, men det är de dassiga argumenten jag försöker bli kvitt. Min grundprincip i detta är att sex, även om det byts pengar, inte är något som någon annan har med att göra. Om det nu finns horder av utilitaristiska (och andra) argument mot så, ja, kanske, men vad "samhället behöver" eller vad som är "bra" för "samhället" är i sig rätt tomt.

Det där hör man rätt ofta, men ingen kan förklara vad som faktiskt menas. Jag ser det tillsvidare som rent snömos.

Ja, eller så kan vi försöka undvika "spekulation" i sektionen "mina argument"?

Som sagt. Detta är intressant men föga relevant. Men det är ju inte vad vi gör. Det finns två bra anledningar till att inte gå in på detta:
1) Det är relevant för prostitutionens yttersta orsaker, men inte för om det är bra/dåligt, okej/inte okej, moraliskt/omoraliskt, etc. Vi kan förstås göra det relevant genom att diskutera prostitutionens orsaker.
2) Evolutionsbiologi är knepigt, speciellt när det kommer till sexuell selektion och det sexuella spelet. Genom att skippa detta slipper vi att dra fel slutsatser av fel bild/bakgrund. Evolution är så enkel i princip att alla tror att de förstår den efter Biologi A. Så är det inte.

Jag diskuterar gärna de evolutionära, socialpsykologiska och allmänt vetenskapliga aspekterna runt detta, men det har föga direkt bäring på frågan om förbud eller inte.

Det här hör man också rätt ofta av förståsigpåare. Min uppfattning är att forskningen (i den mån den finns) är på väg bort från denna uppfattning. Du blandar två nivåer av förklaringar här. Om det handlar om makt, status, blaha, etc, så är det fullt i samklang med Zartax påstående om sex som fortplantning. Den fundamentala sexuella asymmetrin mellan man och kvinna är den som i sig ger upphov till andra mer direkta effekter. Det kan inte uteslutas att sexköp handlar om någon sorts "makt", men denna makt är då illa definierad och torde inte gälla rent allmänt. På vilket sätt har inte prostituerade kontroll över sina kroppar?

Varför inte? "Kontroll", "objekt", "makt" och liknande är ord som låter djupa här, men i kontexten väldigt illa definierade. Vad menar du?

...lägg till "äga". På vilket sätt äger du inte din kropp om du har sex för pengar, men äger den om du har sex på annat vis? Och om prostituerade inte äger sina kroppar och därför inte kan lämna över den frivilligt till torskarna och därmed är ofri låter väldigt mycket som ett cirkelresonemang. Vad gjorde att ägandeskapet försvann från början i cirkeln?

Jag förstår inte alls vad du menar här. "Om jag har det dåligt så ska du också ha det" är ju precis vad det handlar om. "Om jag inte skulle trivas i yrket så kan ingen annan göra det heller".

Ja, möjligen. Frågan är hur. Jag tycker som sagt att man ska gå på människohandeln, på drogproblematiken, på våldet, på tvånget. Jag vill inte urskillningslöst förbjuda all form av sex som kan formuleras i en lag som "prostitution".

Jag är med dig här också. Men detta område kännetecknas ju inte precis av adaptiva, evidensbaserade och pragmatiska lagar utan om moralkakor och inre bilder av "vidrighet". Det är ingen stor skillnad jämfört med diskussionen om förbud mot porrfilm eller förbud av kränkande låttexter. Det handlar om att lagstiftaren har en specifik bild av detta, och agerar därefter.

Hur vet du det? Den placerar prostituerade i en offerposition, rent bokstavligt, och är helt i samklang med den stereotypa bilden av horan som en smutsig undermänniska som är ett offer.

I synnerhet om det handlar om principer mot principiella argument. "Sälja sin kropp", etc, är principiella argument och jag har bemött sådana med andra principer. Ändå fick jag just höra att jag hänger upp mig på principer. Jag tycker debatten är en smula märklig faktiskt.

Va? Principer behöver inte empiri, eller åtminstone inte per automatik. Empiri behövs kanske för att etablera en princip ("experiment visar att kraften avtar med kvadraten på avståndet"), men inte alltid. Däremot är ju pragmatiska argument inget annat än slutsatser dragna av empiri. Saknas empirin blir pragmatismen falsk. Jag tycker att "pragmatiska" argument i denna tråd ofta visar sig vara åsikter och tyckanden, inte "detta gör vi för att det fungerar". "Detta gör vi för att jag finner det motsatta så vidrigt" är inte pragmatism.

Jämför med sprutbytesprogrammen. De är evidensbaserade, de räddar liv. Ändå sätter sig många emot (just nu bara M va?) baserat på rena rama åsikterna och moralkakorna serverade som "pragmatism". I själva verket är det förstås sprutbytesprogram som är pragmatism i allra högsta grad!

Möjligt. Vet jag inget om. Jag vill som sagt ha empiri och evidensbasering när det kommer till pragmatism, men för principer föredrar jag, tja, principer. Det betyder inte alls att jag är "principfast". Jag ser bara att "sälja sin kropp" och "objekt", "inte äga sin kropp", etc, egentligen inte säger något utan bara är känsloutlåtanden. Mot sådana är principen att sex inte är statens sak rätt stark. Framförallt är det den prostituerade som bestämmer.

Problemet är om ens åsikt och världsåskådning baseras på fördomar, där man utgår ifrån att alla tänker som en och vill införa kollektiva regler efter detta.

Jag vill påstå att människan styrs väldigt mycket efter sin sexualitet, på både gott och ont. I dagens västerländska livsstil så behövs sex för att öka försäljningen på en mängd varor, likaså påverkar sex mycket som folks relationer. Alltså folk umgås med personer som de aldrig skulle umgås med om det inte vore för deras sexualitet, jag pratar inte här bara om den aktuella personen utan dens vänner och släktingar.
Likaså kan man fundera på hur stor andel av alla sexuella akter som görs på fler grunder än deltagarna känner sexlust, utan skäl som tröst, fjäsk, förbättra relation etc. (jag syftar främst på personer som redan har förhållanden med sexuella relationer)

Vad jag menar med detta är att jag inte upplever folks sexualitet enbart som något som de använder när de har lust, utan det är något som är med i helt vardagliga situationer. Och jag finner det konstigt att vissa har en så stark svartvit gräns, som för mig är konstig dragen.
En person som får betalt för att ha sex är en hora, personen som betalar är ett avskum. Men om sexakten även skulle inspelas, ja då är tjejen en skådespelare och istället har fått lite status.

Men kan någon förklara för mig varför detta exempel ska vara olagligt:

En man som av någon anledning har svårt att få kontakt med det kvinnliga könet vill köpa sex, han söker upp en kvinna som inte tycker att han är helt oattraktiv och väljer att gå med att ha sex med honom för någon tusenlapp.
Så begriper jag inte för det första vad i h-lskotta angår detta någon annan? (javisst skatteverket, men förutom dessa) Hur ska man kunna argumentera för att detta ska vara olagligt om båda partner helt utan tvång vill göra det. -Att det ska vara förbjudet, för att det finns folk som tvingas till det?
Förbjuda för att man har problem med detta? Så är min åsikt generellt att om man har problem med att någon gör något som inte på något sätt negativt påverkar någon annan, så är det bästa man kan göra att själv söka hjälp kring ens problem istället för att stjälpa den aktuella personen.

Om att (som jag uttrycker det) många använder sig av den lyckliga horan som fond för att argumentera vidare.

#9236574

"I ärlighetens namn så finns det människor som gillar sex och gillar att ha det ofta. Om dom vill ha det som arbete, varför inte låta dom?"

#10952900

"Ja snälla feminister, det finns tjejer och kollar som GILLAR ATT HA SEX, och varför inte tjäna pengar på något man gillar?"

#10953403

"Prostitution innebär att vi har vuxna individer med fri vilja som båda går med på affären, varför i hela friden ska ett tredje parti, staten, komma och blanda sig in i det?"

#10954453

"Kollar du på porrskådisarna så älskar de sitt jobb, finns även eskortbrudar som älskar det jobbet, och prostituerade i t.ex. Amsterdam, Danmark osv som älskar deras jobb."

#10955457

"Angående hur prostituerade mår så är många unga kvinnor i en sådan sits att de kan vraka och välja bland sina kunder."

Här skulle jag kunna lägga till alla inlägg som "bygger på argumentationen", det vill säga, eftersom det finns lyckliga horor borde det legaliseras eftersom "det i sig bevisar" att det inte är prostitution som är problemet utan våldet, knarket, tvånget mm som är "problemet". Men jag tror min poäng går fram ändå. Jag vänder mig helt enkelt mot att man blandar bort korten på det här sättet. Och nej, jag kan inte se att du hamnar i den fällan, mer än att du ju på ett sätt (enligt mig) blandar bort korten, men inte på samma sätt. Det har jag väl o andra sidan inte heller anklagat dig för? Jag skriver ju "jag vet inte hur många...". Du för däremot en mycket märklig diskussion där allt svårt ska bortses på basis av att det är svårt. Lite raljerande, ja, men jag kan inte låta bli att småle lite. Det är liksom så gulligt när en äkta teknokrat ställs inför verkligheten och blir så... Ställd. Huvudet i sanden? Någon? Det tråkiga är ju förstås att det finns folk som har försökt lösa frågan. Men du avfärdar detta som "snömos".

#10953463

Det du skriver här är intressant;
#10953244
"Om polisen bara gjorde sitt jobb och burade in folk som hotar och tvingar, skulle kanske staten ägna sig åt principiellt mycket värre övergrepp som att lägga sig i vad folk gör i sängkammaren. Om staten inte hittar riktiga, logiska, icke-paradoxala argument mot prostitution (eller torskeri) förstås."

Mitt svar är att som lagen är utformad nu är det ju exakt så det går till. Nu lagförman de som hotar och tvingar. Tidigare (när prostitution var olagligt) lagförde man även de hotade och tvingade.

Inte? Vilken position har man om man tycker att prostitution i sig inte är något problem utan det är allt runtikring som är problemet, medans man för att argumentera för sin ståndpunkt måste ta utgångspunkt i exempel som ständigt bortser från "allt det negativa". Jag har tidigare frågat varför man vill göra på detta sättet. Men inte fått något bra svar.

Sammantaget är det för mig väldigt provocerande att folk ständigt bortser från misären. Gubbsjukt är nog ordet jag borde använt.

Ja, fast jag är ju emot prostitution eftersom den (enligt mig) är vidrig för människor. På riktigt. Den skadar och traumatiserar människor. På riktigt. Det är inte några känsloargument. Och för allt som är hederligt här i världen. Kom inte och säg att jag inte försökt "identifiera problemet". Hur mycket man än kan rikta kritik mot min hållning, så är det ju inte att jag "inte försöker identifiera problemet". Tvärtom menar jag ju att en mycket stor del, kanske den största delen av problemet är att folk förminskar de sociala problem prostitution orsakar, i syfte att motivera en legalisering av torsken.

Återigen missar du att prostitution rekryterar med desperation som vapen. Men det är okej. Jag börjar bli van nu.

Jag hade fel. Även du argumenterar enligt ovan om "de som faktiskt vill syssla med det". Där ser man.
Vidare kan man läsa att det inte spelar någon roll om de är väldigt mycket färre än normfallet.
Vi skulle kunna vända på det. Låt oss nu bara anta det högst otroliga, att antalet lyckliga horor är få i förhållande till resterande oförståndiga flickebarn som inte fattat att välja rätt här i livet. Varför ska man välja att fokusera på denna grupp, som ju uppenbarligen klarar sig ändå? De är ju lyckliga! Varför väljer alla ovanstående och nu du, att fokusera på denna grupp och utifrån denna måla upp en världsbild där sex för pengar i sig inte är något problem? När verklighetens prostitution i rak kontrast är ett mycket svårt socialt problem, som i huvudsak drabbar kvinnor, för att de är i en desperat situation. Ett ärligt svar på den frågan hade varit väldigt belysande.

En undersökning från tyskland passerade tidigare i tråden,här, och min kommentar här. Pressrelease om rapporten, på tyska, men googletranslate gör ett godkänt jobb. Vad skönt att du undviker bubblande moralargument. Och att du inte försöker blanda bort korten.

Ja alltså. Tyvärr får du nog acceptera att om du vill diskutera prostitution får du ta med de "oönskade" delarna också. Its a bitch.

(Om"kvinnorkoppen", makt och ägande av den)

Om du kan ge källa på att forskningen "är på väg bort" från "denna uppfattning". Eller är det bara en av de där "bubblande" generaliseringarna som andra håller på med hela tiden.

Jag är med dig i resonemanget hela vägen till "illa definierad och torde inte gälla rent allmänt". Utveckla gärna det. För jag svarade precis på "på vilket sätt" prostituerade inte har kontroll på sina egna kroppar.

Okej, väldigt översiktligt då, men jag antar att det duger?

Kontroll och makt hänger ihop. Makt ger kontroll, kort uttryckt. Kontroll över sin kropp, tillvaro, sexualitet. Ja, makt ger kontroll helt enkelt. Att kontrollera är att "utföra makt".
Jag inser att att orden kan användas annorlunda i andra diskussioner och i andra kontexter. Men "översiktligt" är just översiktligt.
Objekt och subjekt. Det andra och "sig självt", eller "jaget" i andra sammanhang. Kroppen i exemplet går från att tillhöra subjektet, jaget, till att vara något annat, ett objekt. Med andra ord frikopplas kroppen från sinnet, och kroppen upplevs (inte sällan) inte längre vara "min egen" (ingående i subjektet). Ett objekt, kan bara studeras och ses av subjekt, vilket kan vara viktigt att påpeka. De är åtskiljda.

Suck. Du fattar precis vad jag menar men försöker blanda bort korten. Min kritik riktar ju sig mot reaktionen i sig. Mot reaktionen att vilja ta upp de få (enligt mig högst) eventuellt lyckliga, som argument att legalisera torsken. "Varför vill man göra det när det är så många som uppenbarligen far illa?" är ju frågan jag ställer mig. Mot detta ställer jag frågan, är det inte en vettigare hållning att... osv. För om det är så att arbete är så illa att det kan jämföras med prostitution så är det illa. Eller så har inte den ursprunglige skribenten förstått vad det gör med en människa att vara prostituerad.

Fast jag har ännu inte sett någon, på ett för mig trovärdigt sätt (här eller på andra håll), visa på att prostitution är något i grunden bra heller. Och innan du börjar med snömoset om att staten inte ska lägga sig i, så repeterar jag att prostitution inte rekryterar med frivillighet, utan med desperation. Så frivilligheten som staten i så fall förtrycker blir svår att applicera på "tänket".

/K

Två vuxna personer kommer överens att ha sex, och för det ska den ena personen ge pengar till den andra. Båda är frivilligt med på detta.

Kan motståndare till prostitution förklara varför detta ska vara olagligt? Varför i helvete förtjänar man fängelse för det?

Blir så äcklad av personer som vill lägga sig i och förstöra för andra när det varken drabbar någon eller har med dom att göra. Patetiskt...

Argumentationen bygger inte på att för det finns många som är lyckliga av något, så kan det inte finnas ännu fler som är olyckliga av samma sak.
Utan det handlar om att vi inte gillar att vissa vill utöva sin fascism så extremt mycket, så att man pratar om att förbjuda folk att utöva "lekar" som gör vissa lyckliga, med argumentet att vissa personer inte förstår sitt eget bästa och blir olyckliga av detsamma.

Som det hela tiden har nämnts, tvång ska motarbetas. Folk som inte kan fatta rätt beslut för vad som är bäst för de själva behöver vård, men gör det inte enkelt för sig och inför fascism emot hela befolkningen.

Vad fan yrar du om? Det är väl du som blandar kort? Din uppfattning av "myten om den lyckliga horan" (som i sig inte är något debunk eller liknande utan mest en plattityd) är uppenbarligen annorlunda än min. Jag har inte sett någon argumentera för denna myt och jag har det i alla händelser inte gjort det. Mina argument är sågningar av andra felaktiga argument och bygger inte på data ö.h.t. Detta verkar missförstås. Antingen genom ideologisk dumhet eller av ideologiskt filter. Nu tar du upp citat som rör porrfilm. Så myten gäller även detta? Med logisk konsekvens blir det alltså så att du vill att man ska förbjuda även detta.

Om jag hade en krona för varje gång folk trott att jag är "teknokrat" eller varje gång folk inte kan skilja på praktik och teori... För tusen hakar, babbel om lagar, om "objekt" och "ägandeskap", etc, är väl i högsta grad teknokratiskt babbel? Om du inte kan förklara hur du vill använda dessa termer så blir det bara snömos.

Och än en gång resonerar du i cirklar. Säg mig, varför ska vi över huvud taget ta dig på allvar? De prostituerade är tydligen per definition hotade och tvingade, varpå diskussionen blir meninglös.

Du har fått svaret redan. Vad fan har misären med principen att sälja sex att göra? Hur fan kan du säga att jag "bortser" från misären? Du är ju helt sanslös! Snacka om att inte förstå, inte vilja förstå och att blanda kort!

Jag tror du är gubbsjuk. Jag tror att du skäms över det som en katolsk präst, vilket leder till sådan enorm beröringsskräck kring frågorna att du måste använda icke-definierade begrepp, knepiga omskrivningar och strö anklagelser kring dit. Min hållning är helt principiell och har aldrig varit något annat. Det som är provocerande är att det är helt okej att - så länge man hyser en politiskt korrekt åsikt - tillåts argumentera hur ohederligt och skenheligt som helst. Jag säger uttryckligen att mina argument bortser från misären, eftersom jag vill bemöta felaktiga och ogenomtänkta argument kring "sälja sin kropp", etc, och jag får i nyllet att jag bortser från misären?

Nu yrar du rappakalja igen. Argumenten du hänvisar till är typiskt känsloargument. Vi har plattityder om jämställdhet, objekt, sälja sin kropp, makt, ägandeskap, etc, utan någon som helst konkretisering. Är det så att prostituerade säljer sina njurar till en feodalherre? Är den prostituerade lagligt fråntagen makten över sin kropp? Det är helt obegripligt att förstå vad du menar och vart du vill komma annat än att det är samma trams vi hört i debatten ideligen.

Så, eftersom det finns slavarbete inom yrke X, så måste med logiskt nödvändighet yrke X förbjudas. Jag förstår inte vad du inte förstår kring din egna kognitiva dissonans här. Det finns ju våld och tvång inom diverse branscher. Det går säkert att hitta någon ingenjör som tvingats arbeta i ordets starkaste bemärkelse om man bara letar. Vad är det för djälva induktiv tes du tror att du driver som falsifieras i en bransch men inte en annan? Är sex för pengar statens sak? Det är vad frågan handlar om. Inget annat. Att snacka om misär - det är att blanda bort korten!

Om du inte genom fullständig induktion kan visa att det inte finns och inte kan finnas a priori eller a posteriori någon som någonsin säljer sex frivilligt så har du inte case. Och knappt ens då. Är problemet "sälja sin kropp" och är det något som staten har med att skaffa, ja eller nej. "Sälja sin kropp" är strunt. "Objektifiering" är strunt. "Inte äga sin kropp" är både strunt och inkompatibelt med "sälja sin kropp". Kan du inte förklara dessa och liknande salongsfähiga begrepp och argument i stället för att utan argument bara avfärda det jag säger och tendentiöst insinuera saker?

...och det fortsätter med tendentiöst skitsnack. Det är stackars flickebarn i misär som säljer sin kropp utan att äga den, trots att kroppen är lite mer konkret iochmed att vi andra tydligen har subjektifierade kroppar till folk som har makten. Du målar upp en bild av verkligheten vars representativitet du ej stödjer och använder den för att kalla folk som talar om principer för "gubbsjuka"?

Ingen har någonsin argumenterat utifrån lycka. Det är bara du med din strawman-"den lyckliga horan"-myten som inte fattar det här med principer. Du förstår inte heller att om vi ska ta misär på allvar i den rent principiella frågan, ja då blir det yrken på löpande band som måste kriminaliseras. Porrfilmsproduktion, gruvdrift (tänk på misäääären), diverse andra skitjobb samt att du en gång för alla har diskvalificerat människor från att bestämma över dess egna kropp, trots att det är den rätten du låsas värna.

Det ärliga svaret är att eftersom du inte läser vad andra skriver, kommer något svar aldrig nå fram till dig.

Nå, vad tror du att undersökningen säger?

Problemet är väl att jag tvingas acceptera att folk inte kan argumentera hederligt och konsekvent utan dissonant, moralpredikande och pseudointellektuellt med plattityder efter plattityder. Du kanske kan hitta något intressant om kvinnokroppen och ägande av den i nått Eva Lundgren-alster.

Tja, det är inte så lätt att belägga en trend. Finns det metaundersökningar av glidande konsensus ö.h.t? Men det kan ju sägas att det här ständigt återkommande "makt" vad sexköp, våldtäkt, mäns våld mot kvinnor, etc, etc, har väldigt begränsat förklaringsvärde. Antingen är det rena truismerna, eller så är det bara svepande generaliseringar. Du ber mig i princip belägga påståenden likt "Gud skapade X har inte något förklaringsvärde". Antingen begriper man det, eller så gör man det inte. Freudflummet är dött.

Det jag menar med att det inte torde gälla rent allmänt är att yttersta orsaker har olika inflytande på direkta orsaker beroende på vilka de direkta orsakerna är, och i vilket fall det rör sig om. Att människan har muskler är en i sig meningslös med nödvändig yttersta orsak till våld. "Orsak" är här liktydigt med "förutsättning". Om du brukar våld mot en annan människa kan det i princip beror på andra yttersta orsaker samt den direkta orsaken att du är förbannad, men i princip kan den yttersta orsaken "muskler" ha stort inflytande om du helt enkelt har muskelspasmer som skadar någon.

"Makt" är här otydligt definierat och är närmast en platshållare för "faktor X som inte är kartlagd". Menar man S&M? Eller ekonomisk makt och övertalningsförmåga? Eller menar man själva styrkan? Förförelsekonst? Utpressning? "Makt" saknar i sig förklaringsvärde bland annat därför att "makten" ibland kan vara något ont i sig, ibland något positivt, ibland ha stort inflytande, ibland litet. Det är en "förklaring" som andas freudianskt flum lång väg. Jämför förklaringen "torskar känner sig maktlösa och måste få utöva makt" med "torskar har ett stort maktbehov och ett överskott av makt som...". Båda förklaringarna kan, om de läses i en avhandling e.dyl, följas med instämmande nickanden. Men när man tänker efter så betyder det egentligen inte något alls.

Men, ännu en gång har jag lurats att skriva om icke-relevanta saker för det sammanhang jag argumenterar i. Makt, evolution, misären, evolutionspsykologi, socioekonomiska faktorer, etc, etc är alla väldigt intressanta områden och jag har en del att säga om dessa, men det är helt enkelt inte alls vad jag försöker diskutera här.

...och allt detta betyder? Platshållare förklarade med andra platshållare, känns det som. Och, framförallt, det luktar Freud låååång väg.

Nej, jag fattar inte. Och jag fattar mindre nu. Varför man vill köpa sex undrar jag också (om det är det du menar) men om du vänder den frågan till mig har du ju ännu en gång fatalt missförstått precis allt. Förutsättningen för att man ska vara en intellektuellt hederlig vän av människors frihet är att man även måste avsäga sig krav på lagstiftning om företeelser man inte tycker om. Jag kan vara intellektuellt hederlig och argumentera mot en massa företeelser (grannen bygger skyskrapa som skymmer min utsikt, spelar hög musik, köper sex, har på sig stötande kläder), men jag kan inte behålla den integriteten och samtidigt argumentera för lagstiftning kring förbud.

Det känns ytterligare en gång som du förutsätter vad som ska bevisas. "Inget arbete kan jämföras med prostitution, men om ett arbete verkligen kan det, så är det illa", underförstått "och antagligen inget riktigt arbete heller". Detta blir ju "ingen sann skotte"-felslutet.

Förstår du hur det är att vara prostituerad? Det låter ju så, eftersom du insinuerar att du har bättre koll på branschen än vi andra.

Saker som inte i grunden är goda bör förbjudas?
Alla företeelser/yrken som rekryterar med desperation bör förbjudas?
Alla företeelser där det råder misär bör förbjudas?
Antagligen inte. Då återstår det fortfarande för dig att visa varför prostitution ska särbehandlas även bland misär, bland desperation och icke i grunden god! Och, vad jag kan se följder det logiskt att om prostitution då ska särbehandlas, då duger inte längre argumenten om misär, icke i grunden gott och desperation eller hot och våld! Detta är en kognitiv dissonans! Jag gissar att du förutsätter vad som ska bevisas och resonerar i cirklar och autodefinitioner.

Det är mycket mer enkelt och rak att säga "nej, principiellt sett är ett förbud att ta ifrån folk rätten över deras kroppar, och sälja sin kropp kan det inte gärna handla om, men titta på den och den empirin så ser du att detta är en företeelse som måste specialregleras". Detta kan man säga och vara logiskt konsekvent, behålla sin integritet och intellektuella hederlighet och utan att använda sig av plattityder från Freud, annan knasig sociologi och annorstädes som faktiskt inte betyder ett smack.

För min del så framstår det som ganska enkelt att fråga folk i sexbranschen vad de tycker och inte skapa massa ad hoc om vad de "egentligen" tycker. Det enda man behöver ta hänsyn till är egentligen hot och våld som tvingar folk att ge falska utsagor. Vi behöver inga socialpsykologiska teorier, vi måste inte tala om fri vilja, om "objekt" och "makt" eller om evolutionsbiologi. Tar vi upp dylika saker, måste vi nämligen då applicera dem på precis alla yrken, företeelser (sälja hudutrymme för annonser, bära tröjor med logga, sälja organ, dödshjälp, bara trista eller farliga yrken, kroppsmodifikation och plastikoperationer, etc, etc). Om vi applicerar samma set om "makt", "evolution", "vadsomhelst" på alla tänkbara branscher och sysslor så kommer vi finna det svårt att entydigt lyfta ur "sälja sex" utan att påverka någon annan syssla som vi kanske inte har något emot eller inte samma starka motstånd till.

Det enklaste är att mena att slaveri är fel. Om någon jobbar ofrivilligt med att sälja sex är det slaveri. Om 100% av branschen innehåller detta är 100% av branschen redan förbjuden. Att se själva "sex mot pengar" som felet går inte utan att de får stor bäring på alla möjliga andra håll.

Helt okej i sig. Men det beror på exakt hur du citerar förstås!

Förstår inte riktigt vad du inte förstår. Det finns ju praktiska skillnader mellan alla yrken, så "skillnaden" är ju inget argument för att "X" inte kan vara ett yrke. Om någon försörjer sig på X så är väl X närmast definitionsmässigt ett yrke? Om aktivitet Y kan göras till ett yrke så ska det väl också jämföras med andra yrken, varvid skillnader syns. Men skillnaden är ju inte "yrke" versus "inte något yrke".

Alltså, detta är väl triviala självklarheter? Varför hänger vi upp oss på det?

Läs sista stycket i mitt senaste svar till laurinkalle.

Jag tror att detta är något som alla tror sig förstå sig på, men få gör. Misären, problemen, hoten, våldet, etc. Mina argument är inte riktigt beroende av dessa. Världen blir knappast bättre för att just specifikt "sälja sex" blir kriminaliserat. Jag vägrar se *alla* prostituerade som "offer" för maktgalningar. Jag vill främst veta vad de prostituerade tycker, om vi ska tala praktik. Är det sälja sex för pengar som är det stora felet, eller är det sakerna omkring? Gäller det för alla? Osv. Om "sex för pengar" är problemet i sig, då är väl å andra sidan också makt, våld, etc, irrelevant. Då kan vi konstatera att "sälja sex" är fel och förbjuda företeelsen på grund av detta. Att vi då kanske blir av med våld och maktspel blir en positiv bieffekt.

Jag vet inte om jag ens ska besvara sånt här. Du undrar om jag är för principfast när jag uppenbart diskuterar principer och bemöter felaktiga argument som "sälja sin kropp", "det kan inte räknas som yrke". Förlåt men det är lite väl mycket goddag yxskaft nu!

Ja? Det kan som yrke ses som vilket yrke som helst? Det låter på dig som du verkligen menar att det finns 1) alla yrken och 2) prostitution där klassen 1 på alla plan har större likheter med varandra än vad något enda inom klassen 1 har gemensamt med 2. Vad är det du inte förstår?

Är "sälja sin kropp" ett yrke? (sälja organ, leka annonsspelare) Om man gör det för att försörja sig? Är detta relevant? Om du hittar en specifik sak som gör att uppdelningen 1 och 2 blir helt otvetydig, vad är sedan poängen?

Är argumentet "sälja sex kan inte vara ett yrke" -> "det är inte ett yrke". "Icke-yrken som yrken ska vi inte ha". Cirkel?

Va? Hur tusan menar du? Det är ju glasklar att DU använder ekvivokationen "tvång" och därmed också "frivillig". Det här är en pseudodebatt.

Jag skulle på samma ohederliga manér som vissa andra säga något om din kvinnosyn nu, men jag avstår då jag är övertygad om att du menar väl. Men what the fuck har AMS med detta att göra? Ännu en gång nu. Ekvivokationera flödar. Jag har INTE sagt att staten ska kunna tvinga någon till någon yrke någonsin, och mig veterligen kan den inte det. Staten har gjort oss själva beroende av den och den kan därför utöva ett slags de facto-tvång eftersom utsatta är i dess händer och nåd. Som jag sa finns det väl för sjutton inga hinder att utesluta att denna andra form av tvång kan användas? AMS tvingar inte folk till uppenbara specialayrken. Att "kvinna" och "inte handikappad" är kompetenskraven för att sälja sex får stå för dig! Också detta är komplett irrelevant för det jag har sagt och som ingen klarar av att bemöta; är "sälja sin kropp" blott en plattityd eller vad som faktiskt försiggår eller är detta en exklusiv egenskap för att sälja sex? Är sex något som staten ska bry sig om om pengar byter ägare? Detta _ÄR_ principfrågor. Jag tycker spontant att dessa principer är tillräckligt starka för att försäljning av sex inte ska vara olagligt, ej heller köp. Nu är köpet olagligt och det av uppenbara ideologiska skäl. Samma typ av ideologiska/juridiska skäl används för att artificiellt skilja porrfilm från sexförsäljning. Det ena är grovt tabu, det andra är en konstform som t.o.m. vissa feminister "bejakar". Man är "gubbsjuk" om man principiellt försvarar det förra, men det senare beror mer på omständigheterna. Det kan variera från finkultur till tvång och perversion även där (skillnaden är att folk här förstår skillnaden, men tappar huvudet så fort det inte finns en kamera med i bilden. Porrfilmsproduktion är de facto ofta en smutsig bransch med överdoser och självmord, tvång och övergrepp, men här förstår folk i allmänhet att det finns dåliga och mindre dåliga förutsättningar).

Som jag skrev tidigare, hur förhåller du dig till att arbetsförmedlingen ej tvingar folk vika ut sig i tidningar, porrfilmer, vara stripa. För oss män så kanske tvingas jobba som manlig strippa på en gaybar, när mannen är heterosexuell etc?
Eller är du för att förbjuda alla dessa yrken?

Så varför upprepa sig om att det skulle uppstå ett unikt undantag, när det finns en massa undantag och prostitution är lagligt, så socialkontoren skulle kunna tvinga folk arbeta som detta redan idag?

*edit*
Eller ta en manlig sexskådespelare, tvingar arbetsförmedlingen denna idag att söka jobb för att vara med som aktör till en homosexuell porrfilm, när personen är hetro och kanske t.o.m. har homofobi? Om inte bör arbetsförmedlingen göra detta? Hur får du ihop detta med arbetslösersättningen?
Kompetensbrist, så är det inte mycket nytt att lära sig för att skifta sexualitet. Arbetsförmedlingen kan ju dessutom ordna kurser, sedan har vi praktik och oj va många nya fas3 platser vi kan få.
I Fas3 så skulle porrproducenten få 225kr/dag/deltagare för att låta ungdomar spela in och redigera sina porrfilmer som han sedan säljer och tjänar storkovan på, de som ställer upp i filmen får skriva på ett avtal att de inte får ett skit. Mer än det vanliga stödet ifrån staten.

*edit2*
Som ni ser så finns det gott om exempel på att arbetslöskassan m.m inte behöver tvinga folk söka vilka jobb som helst och det fungerar mycket bra, inga ändringar behövs göras. Väldigt många använder dock detta argument emot prostitution och när de blir motbevisade med att yrket inte skulle bli något unikt undantag, så råkar de ut för ett dilemma.
För om de erkänner att de har fel, så kommer frågan vad tycker de då om de andra undantagen (porrfilm etc)? -Svaret att de inte bryr sig, bevisar då att de använder sig av argument som de egentligen inte bryr sig om för att få fram sin ståndpunkt.

MBY

Du sätter mig på pottan på en del punkter. Framförallt när det gäller kopplingen prostitution -> sociala problem. Jag är ingen expert på sådan feministisk teori som försöker förklara detta, och ja, jag vet att den finns men det är ett tag sedan som jag läste om det, och då (alltför) översiktligt. Men samtidigt menar jag på att det verkar finnas en genuin ovilja hos dig att se och förstå prostituerade i den verklighet som de lever och verkar i. Om dessa principer du lyfter fram inte kan omfamna även denna verklighet, hur gångbara är de egentligen?

Man kan få intrycket av den (populära) litteratur som säljs idag om prostitution att det bara finns lyckliga individer som säljer sex och där få om inga problem existerar, och om de gör det så är det samhällets stigmatisering av dessa som är orsaken. Som att kvinnliga prostituerade knarkar för att de skäms. Det är onekligen ingen lättknäckt syn, eller uppfattning, eftersom prostituerade ofta är narkomaner, och skam är något som helt klart finns med i bilden. Men skäms man för att man är smutsig eller för att man inte har gjort "bättre" val i livet? Är man smutsig för att man inte gjort bättre val i livet? Vilka moraliska uppfattningar ligger i så fall bakom?

Alldeles oavsett, hur kan något av det vara feministisk teoris fel? Nej du påstår inte det, du har inte haft anledning heller att göra det, men jag försöker "stämma i bäcken" här. Feministisk teori har aldrig påstått, direkt, eller indirekt att det är den prostituerades "fel" att densamme är prostituerad. Snarare har man försökt blottlägga de strukturer som både skapar och möjligör prostitution. Strukturer som möjliggör, skapar och vidmakthåller specifika uppfattningar om prostituerade. Förut var prostituerade smutsiga för att de pysslade med något som bröt mot rådande moral. Idag har den bilden nyanserats tack vare (men inte enbart, efterkrigstidens krav på arbetskraft och kvinnans intåg i arbetslivet är en betydande faktor i sammanhanget) feministisk teori, och politiska reformer baserade på feministisk teori.

De "bevis" som (jag uppfattar) att du söker efter och den "form" (jag uppfattar att) du kräver att de ska ha finns inte. Det finns inga bevis på att subjektet, objektet, makt mfl. existerar annat än som teoretiskt vetenskapliga instrument. Ratar man dessa i den form de tar i feministisk teori, oavsett grunder, ja, då kommer vi aldrig att komma överens. Det är med dessa "instrument" i ryggen jag skrev mitt första inlägg, som lite krasst, ja, frågade hur det kom sig att en fråga om prostitution så snabbt började handla om att legalisera torsken, vilket ju med tanke på rådande lagstiftning, "legalisera prostitution" i praktiken betyder.

/K

Alltid samma sak när detta ämnet diskuteras, det finns en sida som tänker moraliskt, och en annan sida som tänker på ett närmast maskinellt sätt.

Själva debatten:

1. Det är oundvikligt med prostitution i dagens monetära system.

och själva problemet,

2. Det är omoraliskt.

Lösningar:

1. Prioritera moral, reformera samhället så att pengar inte värderas på samma sätt.

2. Prioritera det nuvarande systemet. Acceptera.

Folk som bara sitter och säger att prostitution är hemskt, och att det borde förbjudas, har inte tänkt efter. Typiskt svenskt PK-tänkande, man angriper aldrig problem ifrån ursprungskällan, utan hittar på massa små "regleringar" och förbud.

Zartax: Ja, jag är med på vad du menar. Tror jag. Återkommer.

(Jag klipper medvetet för att korta ner mitt svar. Kanske återkommer)
Jag är inte heller någon expert på diverse feministiska teorier och jag utgår inte från någon sådan. Men helt kort så tror jag att det är sociala problem->prostitution i många fall, inte tvärt om (förvisso en ond spiral). Sociala problem kan man försöka motarbeta.

Vad jag menar är bara det legitima i att bekämpa smutsen med att förbjuda något som kanske någon håller på med frivilligt. Lite som kickboxning och andra sporter med skador där det varit förbudsdebatter. Jag menar inte de facto att prostitution inte kan vara förbjudet, jag menar att "sälja sin kropp" och "smutigt" inte är i sig godtagbara argument. Det senare är förstås pragmatiskt och kan vara en delargument, men inte tillräckligt i sig självt. Det förra (sälja sin kropp) ser jag som sagt som en rätt meningslös plattityd och det är inget argument för/mot något egentligen oavsett om prostitution skiljer sig från alla andra yrken (jag menar dessutom att jag inte kan se att det gör det på detta plan. Evolution, PTSD, övergrepp, etc, åsido. Det går alltid att hitta yrken som är extra drabbande på grund av dylika saker, och alla yrken blir väl det om de handlar om slaveri).

Det är vad jag vill säga i ett nötskal. Synd att jag har så svårt att uttrycka mig i nötskal.

Du hamnar väldigt nära ett resonemang jag också håller med om, på så sätt att pengar har betydelse för prostitutionen. Jag kan inte riktigt utläsa vad du menar med "moral" eller hur prostitution med nödvändighet måste finnas i ett samhälle med dagens "monetära system". Jag vill inte märka ord. Det verkar bara som att du menar något specifikt med dessa och det är det jag inte förstår riktigt. Men som sagt hamnar du nära, på så sätt att pengar har två] viktiga delar inom prostitutionen.
Dels som symbol (i betydelsen ersättare) för status. Detta kan i mycket förklara hur det kommer sig att tjejer från till synes välbärgade förhållanden börjar prostituera sig. Det är en källa för mycket snabba pengar väldigt snabbt. "Rikedom" är relativt, och ju högre upp i hierarkin du kommer desto mer pengar behöver man, för att kunna manifestera denna status. På så sätt går ingen fri från risken att prostituera sig. Samtidigt finns det ju fler incitament ju längre ner på den sociala skalan man rör sig för att få fram en större mängd pengar snabbt. Men det har jag tjatat till leda i denna tråd, prostitution rekryterar med desperation.
Det andra sättet som pengar spelar in har jag redan tidigare behandlat, och det är alltså som ett sätt för mannen att manifestera makt över kvinnor (jag tar ett systemperspektiv här) närhelst denne så önskar. Byter man ut vad du menar med "det monetära systemet" med "kapitalism" förstår jag vad du menar. Men du tappar mig om du menar att prostitutionen på något sätt skulle påverkas av att vi införde exempelvis euron.

Ang moral så finns det få som idag ser det som meningsfullt att försöka påverka moralen, då man antingen inte ser något behov av det, delvis för att man inte tycker att man ska in och grotta i sådana frågor. The "economic man" har ingen specifik moral. Eller så anser man att vår "moral" är ett uttryck för andra sociala mekanismer vilket gör det ganska meningslöst att ens försöka.

/K

För att ta din första mening så är jag inte med i tankegången. Ifrågasätter du det legitima eller menar du att det är legitimt att bekämpa "smutsen" med förbud. Jag gissar på det första, men det bidrar inte riktigt till vad du skrivit tidigare, så jag är inte med här.

Om smutsigt. Det jag menar med smutsig är inte det som menas i någon 1800-tals mening där moral mycket tydligare var kopplad till kristna värderingar och smuts var tätare förknippat med synd och sex var något som överhuvudtaget var svårt att ägna sig åt utan att synda. Med smutsig menar jag snarare något som ligger närmare status, där resurser i form av ekonomiskt och social kapital spelar viktiga roller. Smutsig är man alltså inte i den meningen att man syndar, utan att man är fattig helt enkelt. Återigen är jag alltså osäker på vad du menar.
När det gäller "sälja sin kropp" har du definierat kropp till något specifikt utan att reflektera över det dessmera. Det i kombination med det du skriver om att du inte är någon expert på feministisk teori säger i alla fall mig att du inte riktigt "vet vad du talar om". Jag får uppfattningen att du tror att du förstått vad "sälja sin kropp" innebär och hur någon annan då använder det argumentet, medans du behåller din syn på hur man kan använda kroppen, och applicerar den synen på argumentet, varpå det faller. Men ett bättre sätt att knäcka ett argument är ju att knäcka det på sina egna premisser (jmf med att falsifiera). Går inte det, måste man ta till andra sätt. Men oavsett detta är ju alltid relevant att känna till hur argumentationen går till och fungerar om man vill kritisera den. Du kan ju fortfarande säga att "sälja sin kropp" inte är något argument, men det du gör är att du tar ett argument som ingen använder och säger att det är felaktigt. Det är roligare att göra mål när någon gör motstånd.
(Yes, jag fick in en sportreferens också)

/K

Ersätt mannen med torsken (som ju visserligen är "man"). Ja alltså, sett i perspektiv att prostitution rekryterar med desperation, blir det ju att utöva makt mot en person i underläge.

/K

Öhh va? Det jag har försökt poängtera i hela tråden är att ingen kan ge en vettig förklaring av "sälja sin kropp" skulle vara och du klagar på att jag inte definierat begreppet? Goddag yxskaft?

Om du gitte läsa vad jag skrev skulle du t.ex. se detta: "Inte sälja sin kropp" är tom retorik.
Jag hävdar, har hela tiden hävdat, i öppen dager, att tal om "sälja sin kropp" är innehållslös retorik och plattityd, och du tycker att jag ska definiera något? Snälla rara, någon jävla ordning får det väl lov att vara. Börja med att definiera det själv så att det bara kan gälla prostitution, inte gruvarbete, inte organförsäljning, inte tatuerings-annonspelare, så får vi se hur fruktbar (och ad hoc-fri) den definitionen blir... Som att definiera en sann skotte...

Va? (Du kan inte få kloka svar på helt nippriga påståenden. "Not even wrong".) Menar du att "sälja sin kropp" är ett element i någon feministisk teori? Har du upplyst grabbarna (vars åsikter i frågan tydligen inte är lika relevanta) i tråden om det korrekta sättet att använda "sälja sin kropp"-argumentet? Speciellt det som säger saker som "om folk vill sälja sin kropp så...".

Feminism har inte med saken att göra. Du får hitta på en egen kontext om du vill diskutera det.

Helt stolligt. Har du förstått någonting av vad jag sagt? Ett stalltips kan vara att läsa tråden. Det är argument som "sälja sin kropp" jag argumenterar mot. Få argumenterar för, men vad tusan spelar det för roll. Förstår du inte sammanhanget? Om du inte argumenterar för, varför citerar du mig ö.h.t.? Vilken argumentation är det jag bör känna till och veta "hur den går"? Finns det förutom "sälja sin kropp" även "sälja sin kropp(TM)"?

Svara gärna också på mina andra funderingar.

Okej. Jag har tidigare försökt göra detta, och du har sågat dessa. Inte på sina egna grunder, utan på grunden av att du inte håller med. Detta är väl ett lika bra sätt att såga argument som något. Du levererar ju någon sorts kritik. Men den är högst allmän och riktar sig mot feminismen som sådan i och med att du vägrar att ens försöka förstå det jag skrivit tidigare. Det är om något en ganska ohederlig debatteknik som blir tröttsam i längden. Men ok. I'll bite. Igen. Men kanske inte på det sättet som du önskar. Det du vill ha är ett bevis på att prostitution i sig, avskalat alla faktorer ner till nivån att det handlar om två könlösa agenter som har sex efter en transaktion, skapar skador antingen fysiskt eller psykiskt hos den prostituerade. Det är en inställning som i alla fall jag tycker är ganska märklig. Den situation vi talar om kommer nämligen aldrig att äga rum i verkligheten. Och den skulle heller inte bevisa något speciellt i sig. Därför är mitt svar till dig att "att sälja sin kropp" är ett argument som du helt enkelt inte förstått och därför inte förmår att kritisera. Människan är ingen maskin där en orsak ger ett utslag, speciellt inte när det gäller en så socialt känslig fråga som sex, och ännu mindre när man blandar in pengar i det hela. Men jag tror att jag kan göra det hela lite mera lättförståeligt. Hur skulle man då kunna få fram ett sådant "bevis"? Tja, man skulle kunna fråga ett antal (leta upp sid 35, tredje stycket) prostituerade om deras vardag. Då skulle man kunna få fram att ca 85% blir våldtagna någon gång, att 70% uppger att de blivit sexuellt uttnyttjade som barn. Men det är här MBY tycker att folk missar att ställa en liten fråga. Nämligen den här; "Om du tänker dig en situation där du bortser från allt det som brukar hända när du tar emot kunder, det vill säga våld, hot eller någon enstaka våldtäkt, hur tror du (det måste ju handla om att hon tror, hon kan ju nämligen omöjligtvis veta hur en sådan högst hypotetisk situation skulle se ut) att det skulle skilja sig från den nuvarande situationen? Skulle det vara bättre eller sämre?

Är det bara jag som ser problemet här? Förutom det faktum att ingen seriös forskare ens skulle riskera att försätta sig i den situationen, så är ju frågan något... Meningslös. Du får gärna formulera en alternativ fråga som skulle svara på dina krav på bevis.

Ja, frågan är tillspetsad av mig. Retoriskt slipad och allt sånt. Men min poäng är att det jag upplever att du letar efter i empiriväg inte existerar eftersom de människor som forskar kring detta inte har mage att ens tänka sig att ställa en dylik fråga.

Och kan vi, snälla, sluta med anklagelser om tossigheter. Jag är den förste att erkänna att jag inte är det bästa barnet i klassen i den grenen, men jag försöker i alla fall bättra mig.

Är du med på mitt resonemang?

/K

EDIT: Såg att jag länkat till fel källa. Är nu korrekt.

Det här med att prostitution är olagligt har väl med att minska spridning av könssjukdomar och våldtäkter?
Vad har det annars för mening med att vara förbjudet?

Så fall är gränsen för prostitution rätt hårfin då jag kan ge min så kallade "flickvän" en ny mobil för att ha sex med mig och stanna hos mig en längre tid o.O Den mobilen behöver ju inte betyda någon slags kompensation för sexet även om det tydligt utformas så.

Jag försöker bara antyda att prostitution är något som uppstår i samhällen med bristande välfärd, och det är också av just denna orsaken som det anses omoraliskt. De som är prostituerade "tvingas/lockas" in i tjänsten, pga. att de har såpass taskiga förutsättningar.
Vidare så anser jag att själva fenomenet "prostitution" är en bieffekt av ett dåligt fungerande monetärt system, och det kommer inte kunna åtgärdas genom någon form av förbud.
Med detta sagt så menar jag inte att kapitalism i sig är något negativt, utan syftar på en ekonomisk reform.