Nya speltester avslöjar Snapdragon X Elites brister

Webbläsare och Electron-appar? Ser fortfarande CoPilot+ som Chromebooks för folk med mer pengar än förstånd

Hoppas också på just detta!

Tvivlar inte en sekund på att Snapdragon X Plus/Elite är en väldigt kompetent SoC, men känner bara att Windows 11 just nu är den stora flaskhalsen.

Känns lite fel att enbart testa något så grundläggande som hur webbläsaren presterar, när X1:an tillsammans med Windows 11 i övrigt får Windows 8 RT att framstå som ett mästerverk.

Ett tips är att läsa kommentarerna till videon ett par inlägg upp. Ganska underhållande!

Sen är jag alltid lite skeptiskt mot vilken testmetodik som används.

Tycker allt ska antingen köra standardinställningar eller optimeras till max. Just det senare är det få som behärskar mellan olika OS och arkitekturer.

Är inte med på vad du menar vilka kommentarer som är underhållande. De är väl nästan lite väl positiva till de tester som gjordes?

Några exempel av de tidiga kommentarerna

This is the best battery test I've ever seen on the internet. No more wishy-washy unrealistic tests by reviewers, but one that is scientific.

This is how every review should be done. Thanks

So refreshing to see that someone talks about laptops outside of benchmarks and loop video tests (always baseless tests).

Tyckte själv de var en trevlig variant på testning, men om det är det han tänker köra framåt för att jämföra bärbara så finns det saker som behöver förbättras. T.ex. inte alls väldefinierat vad som faktiskt testas, är bara typen av applikationer som körs han nämner.

Har kikat på ett par videos tidigare från den kanalen, mycket just för att gör lite annorlunda tester och fokuserar mer på de krav programmerare har.

Spelar nästan aldrig på laptop (köpt 1 gaming-laptop, aldrig mer, och 2 laptops med dGPU, inte heller igen) och givet att en av de saker som Snapdragon X faktiskt är bra på redan nu (förutsatt att den fungerar lika bra som M3 Max gör med Parallels och Windows 11) är just programutveckling.

Så om jag blev tvungen att välja en Windows-laptop i nuläget skulle det definitivt bli en Surface Laptop med Snapdragon X Elite.

Men den är fortfarande en fjärran tvåa efter MacBook, de är fortfarande på en annan nivå och de är ännu starkare just på detta område. Sen fungerar det faktiskt så pass väl att spela med M3 Max så det faktiskt blivit lite gaming där

Det är just spel om är direkt uselt. Dels p.g.a. av GPU-drivare (något som skulle vara ett icke-problem med Nvidia GPU, de har sedan länge ARM64 stöd), men dels också just då AVX/AVX2 nu är mer än ett decennium gammal teknik och därmed börjar bli ett krav i Windows-spel.

Utanför spel verkar ju Microsoft Prism fungera långt bättre, även om det inte är perfekt där heller. Är väl bl.a. det LTT försöker få fram.

Arm+Windows=Fustercluck?

Verkar som enormt mycket jobb återstår om Microsoft vill få Arm att bli någon större succé.

Den videon var både högt och lågt... Lite förvånad att någon som Wendell inte heller kan hålla isär 32-bit Arm och ARM64, de är två helt separata ISA som på många sätt har mindre gemensamt än vad t.ex. RISC-V och ARM64 har!

De försök Microsoft gjort med 32-bit Arm var ju rejält märkliga. Givet när de lanserade detta, efter att 64-bit x86 blev normen, fanns det liksom ingen rimlig anledning för någon att välja sådana enheter. Framförallt inte givet att 32-bit Arm inte har några egentliga tekniska fördelar relevanta för PC-marknaden över x86, däremot har den en rad relevanta tekniska nackdelar.

Microsoft ser, som många andra, att ARM64 har en rad viktiga tekniska fördelar över x86_64. De inser att om Windows ska fortsätta vara relevant måste man få till ett riktigt bra ARM64 stöd och det relativt snabbt.

Det som åter lyfts fram här är vilken fsck-nivå Snapdragon X releasen är för spelbranschen. Hur kan det ens vara en fråga vems ansvar det är om GPU-drivaren kraschar? Det måste ju vara Qualcomms problem att lösa, precis som det är Nvidias, AMDs och Intels problem att lösa för deras drivare.

Men även detta problem får ändå Microsoft ta på sig till stor del. Kan se varför man initialt behövde ge Qualcomm ett rejält incitament att utveckla ARM64 enheter för Windows. Det är en stor risk. Men är nog allt mer uppenbart att det kommer absolut inte räcka med bara Qualcomm, framförallt om en av målen med att gå till ARM64 är att slippa ett duopol.

Verkar som Qualcomm har kvar sin exklusivitet detta år, misstänker att Arms VD "försa" sig så mycket han kände han kunde utan att det skulle ta hus i helvetet med detta

"I think the way to think about Windows expansion and, yeah, I think it’s really well-documented that the exclusivity that Qualcomm has with Windows times out, I think, this year. I think it’s this year."

Svårt att se hur Nvidia inte kommer ge sig in i ARM64 för PC, det kommer lösa driver/prestandabiten på GPU-sidan.

Men uppenbarligen har Microsoft en rad andra problem med Windows just nu. Grejen jag tyckte Wendell helt missade här är att de sakerna är ett lika stort problem oavsett om man kör ARM64 eller x86_64.

Uppenbarligen ruschar Microsoft hela AI-integrationen i Windows. Intel/AMD har ju överhuvudtaget inget NPU-stöd i Windows och man har gjort klart att de inte heller kommer ha det när Strix Point och Lunar Lake lanseras. Målet är att få till det innan slutet 2024. Så även om Qualcomm har jobb kvar är de trots allt i ledningen just nu.

Sen förstår jag inte hur Wendell flera gånger säger att prestanda inte är där Qualcomm lovade. Man har bättre ST och MT än allt som på något sätt är jämförbart från Intel/AMD och det ligger på den nivå som Qualcomms siffror visar. Qualcomm var väldigt noga att aldrig jämföra sig med Apples ST-prestanda, föga förvånande är Apple i rätt rejäl ledning just där.

Kan hålla med om perf/W. Här har tyvärr Qualcomm rätt mycket gjort vad Intel/AMD gör hela tiden. Snapdragon X Elite har inte den perf/W man skyltade med, men Snapdragon X Plus har det. D.v.s. likt hur Intel/AMD lyfter fram prestanda i "prestanda läge" när man kör på nätström medan batteritiden testas med "balanced" i bästa fall eller "best battery time" i värsta fall där prestanda är långt sämre.

Snapdragon X Plus står sig fortfarande väldigt bra mot Intel/AMD sett till prestanda, men är inte en konsekvent vinst som med Snapdragon X Elite 80/84 mot jämförbara Intel/AMD. Är också här en viss skillnad mellan att köra på batteri mot nätström, men generellt en mindre skillnad än för Intel/AMD. Åter igen, problemet är att Apple har lysande batteritid samtidigt som man har samma prestanda oavsett om man kör på batteri eller nätström.

Så ur den aspekten är inte Snapdragon X Elite någon "Apple Silicon". Wendell verkar inte heller ha någon egentlig koll på Apple-systemen. Han säger att "till och med Apple har OK spelprestanda", när sanningen är att för de få titlar som faktiskt portats till ARM64 och Metal så prestera ju Apple långt bättre än Intels/AMDs bästa iGPUer. Detta har Qualcomm definitivt inte lyckas med på Windows!!!

Håller ändå helt med om Wendells slutsats kring nuvarande vara/icke-vara status för ARM64 på Windows. I nuläget går det inte att säga att det är en "big win" eller att det är kört. Är fortfarande osäkert. Helt uppenbart finns potentialen, framförallt om det visar sig att CPU-prestandaläckorna för Strix Point och Lunar Lake stämmer då Qualcomm i så fall behåller CPU-prestandaledningen i de flesta fall för Windows. (Men åter igen, problem Apple då vi redan sett vad M4 är kapabel till och den kommer öka deras ledning när MBA/MBP med dessa släpps under 2H).

Säker man man inte vara, men tar vi den senaste läckan för Strix Point. Strix Point är ju ikapp ST, men efter MT. På batteri kommer man då helt klart vara efter.

Verkar vara från en färdig laptop-modell, t.ex. heter CPUn "AMD Ryzen AI 9 HX 370 w/ Radeon 890M" medan tidigare läckor körde namnet AMD hade innan "AMD Ryzen AI 9 HX 170 w/ Radeon 880M". Man döpte om GPUn 880M->890M och 870M->880M, och CPUn gick från "AI 9 HX 170" -> "AI HX 370".

Sen får man hela tiden ha med sig att variationen beroende på vad man gör är mycket större mellan x86_64 och ARM64 än den är mellan Intel och AMD för specifika fall. En sak som gör mig så positiv till Snapdragon X är att den, likt Apple Silicon (fast som vanligt är Apple bättre än Qualcomm...), presterar så väldigt bra för programutveckling.

I lite större projekt är det inte kul att sitta med Intel/AMD baserade bärbara. De throttlar, låter massor och är ändå klart långsammare än desktop CPUer medan Apples CPUer bara rullar på (M3 Max är för det jag gör snabbare än 14900K/7950X!).

Kompilering ST

Kompilering MT

För just kompilering kan vi med 100 % säkerhet säga: varken AMD eller Intel kommer nå Snapdragon X under 2024 med CPU-modeller för bärbara, frågan är om de ens gör det med CPU-modellerna för stationära.

Det skrivet, tror ändå Qualcomm är mer oroad över Lunar Lake än över Strix Point. Snapdragon X och Strix Point överlappar bara delvis, den senare har en nominell TDP på 54 W och siktar därför primärt på segmentet "tunna gaming-laptops" medan både Snapdragon X och Lunar Lake går head-on i "ultratunna" (AMDs nya plattform där kommer lite senare och är Kraken Point).

Och det Qualcomm bör oroa sig för är att de som testat Lunar Lake "hands on", t.ex. YT-profilen High Yield som är väldigt kunnig på kretsdesign, har varit väldigt imponerande av vad de sett. Det är rätt mycket en kopia av en modern high-end ARM SoC och det ser ut att kunna fungera.

Än mer så är det utan tvekan Intel som just nu har klart bäst stöd för det Intel/AMD/Qualcomm ändå spenderar >50 % av kretsytan till i deras nya mobil-CPUer: iGPU och NPU. Vill jag skriva ett program som utnyttjar GPU och/eller NPU med populära ramverk som PyTorch och Tensorflow är det just nu endast Intel som stödjer NPUn (även Apple saknar stöd för det i detta kontext).

Vad det gäller GPGPU-stöd verkar Qualcomm i praktiken helt sakna vettig stöd just nu. AMD har historiskt saknat stöd för deras APUer av någon anledning, de har lagt till det rätt nyligen men kollar vi t.ex. i GPGPU-rendering i Blender ligger man en bit efter Intel i prestanda. Integrationen mot AI-ramverken för GPGPU är ett frågetecken för AMD just nu, Intel och Apple har båda lysande integrationer och är bara slagna av Nvidia här (men iGPU har en del tekniskt relevant fördelar här mot dGPU!).

Skulle ändå säga att även Lunar Lake är ett frågetecken just nu, men blir det vad Intel försöker få det till lär det sätta grus i maskineriet för ARM64 på Windows!

Det skrivet så tror jag Strix Point kommer gå bra, framförallt då dess verkliga konkurrent blir Arrow Lake H som ser ut att dröja till Q4. Och från ARM64 sidan är det här vi lär behöva få in Nvidia i matchen för att ha något som verkligen kan lyfta ribban!

Huh? Det är ingen annan än Microsofts problem då samarbetet Qualcomm har med Microsoft sträcker sig tillbaka till Windows Phone 7-tiden och de har en slags exklusivitet. Ville Microsoft satsa så hade de kunnat lägga egna resurser och blanda in andra leverantörer.

Det är Microsoft problem att lösa problemen i Windows, t.ex. så är Prism deras huvudvärk. Och framförallt är Windows-tjänsterna kring AI och saker som Windows SDK deras problem.

Men när har drivers någonsin varit Microsofts problem? Hela poängen med att definiera ett stabilt binärkompatibelt ABI för drivers (något Windows, MacOS, BSD, m.fl. har men Linux saknar) är att man då helt kan lägga kravet på att stödja en viss HW hos tillverkaren av HW.

Linux skiljer sig här, det finns som alltid för- och nackdelar med alla modeller. Stora fördelen med Linux val, och hela orsaken till att man en gång valde den strategin, är att man inte fastnar i sub-optimala designer som inte kan fixas. Det märks också på prestanda och skalbarhet!

Absolut, du har helt rätt!

Och kanske än mer givet att, som Wendell flera gånger var inne på, känns det lite som Microsoft vill se detta lyckas till den grad att flera saker de gjort senaste tiden känts lite som de väljer att svika/nedprioritera Intel/AMD.

Tänker t.ex. på det event Microsoft hade före Computex ihop med Qualcomm som egentligen primärt handlade om en generell funktion i Windows. Men även när Lisa Su för 10:e gången nämnde "det har kostat en hel del kisel att få alla dessa TOPS i NPUn, men vi har gjort det för ni (Microsoft) anser det viktigt" samtidigt som Microsoft själva inte alls kändes lika "på" i AMDs och Intels keynotes som när Qualcomm höll sitt.

Finns det något som egentligen hindrar Snapdragon X1E-84-100 att bli lika effektiv som X1P-64-100 ang. perf/W?

Fortfarande känns det bitvis svår att förstå vad som diverse Youtubers hittills har testat. Tänkte bland annat Alex Ziskind som mer eller mindre skapade unika energiprofiler mha powercfg.

Sen håller jag med Alex där om att det är svårt att förstå vad förvalda profiler som "Balanced", "High Performance" m.m. faktiskt gör, då dessa sällan är identiska mellan olika tillverkare och kretsar.

Hoppas bara att slutkonsumenterna inte blir alltför vilseledda. Att få en dator att prestera på topp är inget som vanliga dödliga användare klarar av, såvida de inte kör en Mac

Själv tycker jag det är kul att kunna ligga i topp på Geekbench med min laptop (i7-8565U), men samtidigt så blir jag lite skrämd av hur dåligt en dator med standardinställningar presterar.

Fast det är inte Microsoft själva som gör allt detta, även där är Qualcomm inblandade. Räcker inte Qualcomm till så är det Microsofts problem att få fram andra som kan hjälpa till.

Huh? Sedan de blev en PC-tillverkare med Surface-serien om inte annat. Innan dess styrde de även då hur drivrutiner implementerades. Microsoft har här hela konceptet "Copilot+ PC" de är ansvariga för och som är deras egna problem. I och med att de inte blandat in andra leverantörer är det både deras ansvar och problem.

Använder Prism dagligen på en M3 Max, svårt att se hur Qualcomm kan ha något att göra med det givet att deras CPU överhuvudtaget inte i är iblandad.

Båda kör samma ISA, specifikt ARM64.

Sen verkar i.o.f.s både Snapdragon X och M-serien ha samma typ av "x86-emulerings acceleration", oklart hur Prism hanterar det då det inte är den av ARM64-standarden. Men å andra sidan inget märkligt, TSO minneskonsistensmodellen är välkänd och verkar ofta läras i CPU-designkurser på universitetsnivå.

Jag har en Surface med Intel CPU/GPU, nya drivers till GPUn har jag då hämtat från Intel.

Rimligen är det även Intel som står för de drivare som ligger på Windows-update, det är ju trots allt deras GPU!

I fallet Copilot+ PC, ja det är Microsoft ansvar. Och integrationen mot NPU är delvis Microsofts ansvar. Det rätt mycket på samma sätt som DirectX är Microsoft ansvar. Men i båda fallen finns en specifikation för NPU respektive GPU drivare, att implementera det lär rimligen ligga på kretstillverkarna.

Hur är de inte inblandade i något de hjälpt till att utveckla?

Har du någon källa på att de varit med och utvecklat Prism?

Var hittar du information om att Qualcomm varit med och utvecklat Prism?

Kan tyvärr inte hitta den blog jag läste där en av de (Microsoft) utvecklare som tagit fram Prism uttryckte sin frustration över att han pekade på problemet med att inte stödja AVX 2024 i Prism, men hade fått kalla handen från management.

Det han skrev fick det väldigt mycket att låta som de varit rätt få som jobbat på just den tekniken.

Vad Microsoft officiellt skriver om Prism är detta

"Prism is optimized and tuned specifically for Qualcomm Snapdragon processors. Some performance features within Prism require hardware features only available in the Snapdragon X series, but Prism is available for all supported Windows 11 on Arm devices with Windows 11 24H2."

Det säger egentligen inte mer än att Qualcomm har gett Microsoft information om deras HW som man utnyttjat. Finns inget där som säger att Qualcomm själva behövt delta i utvecklingen. Och framförallt säger Microsoft att Prism fungerar på alla ARM64 enheter som kan köra Windows.

Och om man tar ett steg tillbaka, varför skulle Microsoft egentligen behöva ha med Qualcomm i denna utveckling mer än som HW-partner? Microsoft lär ju även använda detta i Azure och där samarbetar man med Ampere Computing, inte Qualcomm, kring ARM64.

Finns också indikationer på att Microsoft har ett direkt samarbete med Arm där Microsoft designar sin egen server HW primärt för Azure.

Microsoft har en bra relation till Qualcomm, men de är inte ens nu den enda man jobbar med kring ARM64 stöd.

Ska du gå för "maximal prestanda i laptop" och köpa datorn relativt snart lär ju Strix Point vara det bästa valet om Snapdragon X inte är ett alternativ.

Har testat både Intel och AMD laptops på jobbet och var rätt besvikna på båda när det kommer till hur de uppför sig under hög last. Båda har problem med att vara rätt högljudda när man väljer de högpresterande modellerna + att de throttlar rätt kraftigt.

Kikar man på Notebookchecks test av t.ex. 7840HS, 8840HS och Core 7 155H (de är alla 28-35 TDP CPU-modeller) så varierar maxeffekt rätt mycket med laptop-modell men alla dessa CPUer drar 90-100 W i CB15 all-core (är vad Notebookcheck använder för att testa all-core effekt för laptops...) givet tillräckligt kylning.

D.v.s. det är vad dessa måste dra för att få ut den prestanda benchmarks visar. Sen verkar Intel rykt upp sig rejält med Meteor Lake, för de var helt klart efter i perf/W innan. Dessa tre CPU-modeller får inom några procent samma "Performance Rating", vilket i Notebookchecks fall är snittet av "CB R15 + R20 + 7-Zip + X265 + Blender + 3DM11 CPU".

Snapdragon X Elite verkar toppa på 45-55 W, vilket stämmer med andra tester jag sett som pekar på att perf/W är 50-100 % bättre jämfört med nuvarande Intel/AMD (men även här är Apple problemet, det ligger typiskt 50-100 % ovanför Snapdragon X Elite, det här är M3 Max effektnivåer och den har både CPU och framförallt GPU-prestanda på en helt annan nivå). Dessa mätningar är med extern skärm, batteritiden skiljer ju mindre då framförallt 15/16" laptops använder rätt mycket av batterikapacitet till att driva skärmen!

Sen skulle inte jag heller gå på Windows on ARM64 utan att verifiera att de program som är kritiska faktiskt fungerar. Men det jag gör just nu är rätt mycket det du beskriver: .NET8 utveckling med VS2022 på ARM64 versionen av Windows 11, allt där är ju ARM64 native.

Trots overhead av Parallels och att M3 knappast är specifikt optimerad för Windows 11 kompileras projektet jag sitter på 25-30 % snabbare på M3 Max jämfört med en 5950X. .NET8 är då ännu lite snabbare om man kör det direkt på MacOS, men behöver Windows i detta specifia fall (har också begränsat Parallel till 8 CPU-kärnor, M3 Max har 12+4 kärnor).

Det som ser positivt ut med Lunar Lake är just det som säg av de icke-intel personer som fått testat plattformen, kopplat med demos som pekar på att den kan hålla samma GPU+CPU prestanda som Meteor Lake till ungefär halva effekten. Det kan mycket väl vara cherry-pick, annars är man på Snapdragon X nivå. Det samtidigt som GPU-delen ska vara ~50 % snabbare än Meteor Lake.

Lunar Lake är knappast ett förstahandsval om man i första hand är ute efter en development-laptop, till det lär Strix Point passa bättre. Det är en rätt direkt konkurrent till formfaktorn Snapdragon X laptops använder, skillnaden är att Snapdragon X går att trycka ned i den formfaktorn och prestera som Intels/AMDs H-serie (Strix Point / Arrow Lake), inte som deras U-serie (Kraken Point / Lunar Lake).

Inte Rosetta?

Nej, Prism. Kollade precis, MacOS har för mina behov gjort en fullständig övergång till ARM64, ingen av programmen jag använder just nu kör via Rosetta 2.

Använder Prism p.g.a. behov att köra en sak som kräver Windows och Visual Studio. Men även på Windows körs allt krävande som ARM64 (är inte det möjligt bör man nog stanna på x86 for-now). Visual Studio, .NET, webbläsare etc finns alla redan som ARM64 på Windows.

En sak jag kör under Prism är ironiskt nog git-klienten för Windows... Den finns redan i beta för ARM64, men vill inte riktigt köra en beta av något så viktigt. Ett alternativ är att köra git via WSL2, men det fungerar inte med Parallels då det kräver HyperV som inte fungerar ihop med Parallels

Oj vilken exotisk soppa

Så Mac OS som kör Windows 11 aarch64 via Parallels? Kommer du åt docker från windows eller måste du gå via externt ip?

Well, kör nästan uteslutande på MacOS och har bara Docker desktop där. Tror Docker desktop på Windows använder HyperV under huven, i så fall lär det inte ens fungera ihop med Parallels.

Och ja, den soppan var inte det jag önskade mig och var inställd på att behöva köra på en x86-dator. Men har blivit rejält positivt överraskad hur bra VS2022 och .NET8 fungerar på ARM64 Windows. Kört .NET6/7 innan på MacOS ihop med VS Code och Rider, det fungerade också riktigt bra!

Som en FYI finns också VS Code och Rider som ARM64 applikationer till Windows

Så det finns saker som fungerar betydligt bättre än vad spel gör... Skulle säga att kanske 20-25 % av de spel jag testat fungerat under Parallels. Var från början övertygad om att problemet där låg i att GPU-drivaren för Parallels inte precis är optimerad för spel, den är tänkt att köra Windows-desktop. Men frågan är hur mycket av problemen där som är samma som för Snapdragon X...

Edit: integrationen mellan Windows-program och MacOS program är riktigt bra integrerat, så här kan desktop se ut. Självklart fungerar copy-and-paste etc. Men även mer så mappar Parallel om cmd-x så den fungerar som-om det är MacOS även i Windows-appar (går att ändra, men blir rätt förvirrande när en sådan sak skiljer i olika fönster)

Klicka för mer information

Visa mer