Microsoft vill driva datacenter med kärnkraft

Jag menade hypotetiska kostnadssiffror, inte teknologi men jag är medveten om att mitt användande av hypotetisk batteriteknologi gör det svårt att veta vad jag menade. Det jag menade med hypotetisk batteriteknologi här är att någon forskargrupp kanske har lyckats ta fram en ny fungerade batterikemi i labbet men den är inte kommersiell än. Baserat på det så är det inte helt ovanligt att göra kostnadsuppskattningar och de betraktar jag också som hypotetiska.

De har kunnat kvantifiera och verifiera felkälla 1 och 3an (tid) har uppdaterats, nu återstår 2an. Jag tycker fortfarande att din tro på siffrorna var optimistisk med tanke på felkällorna och att du borde ha betraktat dem som hypotetiska utifrån den information du gav, nu säger du att JAEA nyligen sa <$3/kg kring 2030 och det kan jag inte argumentera emot förstås.

OL4 skulle byggas av Rosatom, men det blev inte så populärt efter någon startade ett litet krig. Hade inte med lönsamhet att göra mao.

Det är den, en av de vanligaste metoderna "marknaden" har för att hantera brist är att höja priset.

Även här är olja ett väldigt bra exempel. Hur många gånger och hur länge har vi hört "peak oil" och att det är 30-40 år kvar i nuvarande takt? Dels hittar man lite nya fyndigheter, men en väldigt stor bidragande orsak till att det kommer till är att allt eftersom priset ökar blir nya former ekonomiskt gångbara. Venezuela och Kanada gick från att ha rätt små reserver till att vara #1 och #3 när priset blev högt nog att tillåta utvinning ur oljesand.

Men finns en fundamental skillnad mot koppar, om vi ska följa planen för "grön omställning" kommer vi rätt snart ha ett årsbehov som skulle avverka dagens kända reserv på några få år, inte 30-40 år.

Ett exempel är CPUer, under väldig många år från dessa begynnelse gick det snabbare att få ned tillverkningskostnad än vad komplexiteten och pris mot kund. Olja och t.ex. koppar är andra, avkastningarna har snarare ökat ju mer beroende vi blivit av dessa.

Just i fallet vindkraft är vi ännu inte helt på slutet av S-kurvan, men det verkar ändå som att man kanske är mer i sluttampen än vad många räknat med. Visst har alla känt av kärvare tider nu, men bortsett från byggsektorn är det få som riktigt verkar drabbats lika illa som just vindkraft-industrin

"At least eight multinational companies in three states have quietly started to back out of wind contracts, or ask to renegotiate deals in ways that will pass more costs to consumers. Beyond Shell (ticker: SHEL), they include BP (BP), Denmark’s Orsted (DNNGY), Norway’s Equinor (EQNR), Spain’s Iberdrola (IBDRY), Portugal’s Energias de Portugal (EDPFY), and France’s Engie (ENGIY) and state-owned Electricite de France. "

Vattenfall har också ett projekt som de inte lägre ser någon lönsamhet i om inte de kan få bättre betalt

"The project won a contract-for-difference (CfD) in a British auction last year, guaranteeing a minimum price of 37.35 pounds per megawatt hour (MWh) in 2012 prices for the electricity produced, which equates to around 45 pounds/MWh today.

Helene Bistrom, Vattenfall's wind business head, said the incentives offered no longer reflected the current market conditions.

"It simply doesn't make sense to continue with this project," she said during a results presentation."

Man har inte heller nått gränsen <$100 per kWh EV-batteri, tvärtom ökade priset räknat per kWh-kapacitet senaste året. Det trots en rätt rejäl ökning av LFP-batterier från NMC-batterier, den förra är en billigare teknik.

Även detta är något där prognoserna är att vi är på slutet av S-kurvan, det har varit en brant minskning av tillverkningspriset under lång tid men prognosen var tidigare en betydligt långsammare minskning kommande 10 åren.

Men här undrar jag om någon tittat på den "större bilden" och funderat på hur olika sektorer påverkar varandra. "Elektrifiering" är ju något vi planerar över massor med saker, väldigt mycket av "ny teknik" är väsentligt mer hungrig på vissa specifika mineraler (jämfört med t.ex. kärnkraft, gaskraft, kolkraft etc).

"Elektrifiering" går dock långt utanför enbart elproduktion, så gissar att det vindkraftindustrin nu verkar se kommer hända inom andra sektorer. Om det blir så att priset på vissa kritiska mineraler blir rejäl flaskhals och marknaden "fixar" det med rejält höjda priser lär inte så många av dagens beräkningar kring vad som är billigaste på något sätt vara relevanta.

Nu hela det här spåret ett sidospår där jag sa att jag inte läst det du skrev tillräckligt noga.

Men ändå, det jag hittade kring detta är att EU mycket riktigt har regler vi måste förhålla oss till kring försäljning av el, det ska vara fri konkurrens.

Stödtjänster regleras däremot av svenska ellagen. Är i praktiken Svenska kraftnät som styr sakerna här, är de som bestämmer vilka som får vara med att buda på systemtjänsterna, är de som bestämmer vem som kopplas bort i lägen med effektbrist och som blivit aktuellt nu, är också de som bestämmer vem som inte får leverera ström till nätet om överskottet blir ohanterbart.

Stödtjänster kan inte ha fri konkurrens (utöver att budgivningen som det är ordnat i Sverige har fri konkurrens, men det är ju våra regler och vi har skillnader i t.ex. hantering av budgivning för FCR tjänster jämfört med andra länder inom EU) då det rent fysiskt är en lokal angelägenhet (mer lokal än "Sverige").

Ser inte några lagliga hinder för Svenska kraftnät att helt skita i stabiliteten och låta det bli brown-outs, EU har inte med just det att göra. Däremot är vi fortfarande skyldiga att delta i export/import av el (men vi skulle rent tekniskt inte kunna exportera speciellt mycket om systemet vore i total obalans).

Nu kanske det finns något "kreativt" sätt att definiera priserna så Sverige får EUs lägsta priser, men enligt Eurostat är Sverige rätt exakt på genomsnittet sett till pris mot slutkund.

Sverige är betydligt billigare i kategorin "non-houshold consumers", men även där finns det andra som är billigare. Bl.a. länder som Finland och Frankrike, trots deras ohemult dyra kärnkraft.

OL4 avbröts i 2015 och den officiella anledningen var att OL3 blev så försenat. Du tänker kanske på Hanhikivi?

Den här översikten är lite intressant. Säger inte att den garanterat stämmer, men OM den stämmer så innebär det att sol passerade kärnkraft i pris per MWh strax efter 2015 och trenden var extremt fallande. Kanske var det någon i Finland som uppmärksammade det när de valde att inte gå vidare med OL4?

Bilden förklarar ju rätt bra varför det finns så många som är säkra på att sol inte är lönsamt. Om man "läste på" om ämnet innan ca 2015 och inte tänkte på trenden så hade man siffrorna på sin sida, men det har man inte i dag.

Intressant också att det enda kraftslaget som stiger i pris över tid är kärnkraft, vilket ju är i linje med Riksgäldens observationer.

Det finns en anledning inga nyare listor efter 2019 finns då koppar etc har ökat med 100% i pris, vilket är en huvuddel av priset av förnybart.

Sen har ju kärnkraft straffskatt, I skillnad mot resten..

Har själv gjort misstaget att utgå från att LCOE modellen kanske inte är perfekt, men ändå ger en bra bild av kostnader för en jämförelse. Det är fel!

"The levelized cost of electricity, or LCOE, is an often-misused measure of electricity generation costs. It is the average cost of producing a unit of electricity during a generating plant’s lifetime. Because of its simplicity and visual appeal, LCOE makes frequent appearances in the media. It is sometimes used to argue that investors or utilities should build more of the generation technology with the lowest LCOE. This approach misses a big part of the picture: the value side."

"However, picking electricity sources is not the same as choosing among brands of gasoline, as not all electricity is created equal. Electricity generated now provides a different value than electricity generated several hours from now because demand for electricity varies over time and electricity storage is expensive. "

Vad man kan använda LCOE till är att jämföra priset på produktsslag av "samma typ". D.v.s det går att ställa gas, olja, kol och kärnkraft mot varandra för de är väldigt snarlik i hur de fungerar mot elnätet.

Går även att ställa sol och vind mot varandra.

Att ställa LCOE för kärnkraft mot den mot sol är som att jämföra USD mot SEK och utgå från att X har samma värde.

Frågan jag skulle vilja ha svar på här är: finns det någon modell som faktiskt kan användas för att ställa "allt mot allt"? En sådan skulle vara rätt utmanade att göra, då t.ex. värdet av vind och sol beror på vad man har "i andra vågskålen" i form av möjligheter att reglera eller på annat sätt hantera variansen.

Har själv investerat i solkraft. Om det vore typ billigast av allt borde det vara en solklar vinstmaskin, men om de elpriser vi haft denna sommar skulle vara normalfallet har jag svårt att se hur någon skulle kunna tjäna igen pengarna på en någorlunda "normal" villainstallation (då har man ändå redan fått en del pengar från skattebetalarna). Med priset vi hade förra året hade det gått rätt snabbt att räkna hem investeringen, men förra året lär alla elproducenter tjänat massor.

Jovisst, "solen skiner inte på natten"-argumentet, men det spelar ingen roll i detta fallet - poängen var lutningen på prisutvecklingspilen och att många verkar helt ha missat innebörden av den. Vilket ju är att alla ekonomiska argument mot solkraft som stämde rätt bra vid tidpunkten då nvidias 1080 var det hetaste grafikkortet på marknaden slutade stämma strax efteråt, och i dag stämmer de inte alls.

När sol är så billigt som det är nu så blir det billigare än kärnkraft även om man lägger på kostnaden för lagring, och med lagring är det samma "typ" som kärnkraft, dvs energi som är tillgänglig även på vindstilla vinternätter.

Problemet är ju att Sverige använder ungefär dubbelt så mycket el på vintern

På vintern genererar solkraft promillen av installerad effekt, och vindkraft långt under vad den gör på andra årstider

Du kan inte lagra hela Sveriges behov för en hel årstid

Man kan såklart göra så som UK gjort och bygga sin solkraft i Marocko. Det blir dock en väldigt lång kabel hit i så fall

Priserna gick upp en stund i samband med leveransproblemen under pandemin men har fortsatt falla även i 2022 och är enligt uppgift "record low": https://arstechnica.com/science/2022/09/us-installs-record-so...

Tvärsom, den får subsidier. "Straffskatten" som du kallar det är inbetalningar för att kunna täcka upp kärnkraftens kostnader men de avgifterna som betalats in hittills räcker inte. Dessutom är ju operatörerna garanterade att staten tar alla riktigt stora utgifter vad som än händer.

Det du kallar straffskatt är notan för måltiden man redan har konsumerat så att säga, att kalla det straffskatt låter som en planerad springnota. "De övriga" betalar sina kostnader huvudsakeligen i förskott så de slipper med all rätt detta.

Det är onekligen ett problem för att kunna köra på ren solkraft utan lagring året om, därför måste vi bygga lagring.

Tyskland har gaslager för 250 TWh naturgas vs Sveriges årsförbrukning av el på ~144TWh så det kan man ju. Men varför skulle men behöva så mycket?

Med ren vätgas behövs 3 gånger så mycket förvisso men det är då alltså för att täcka ett år då alla vattenkraftverk är uttorkade och inga vindar blåser och solen inte skiner ens på sommaren. Kanske har vi andra problem än elförsörjning det året...

Lazard gör en ny version varje år. Googla Lazard LCOE 16.0 så hittar du siffror fram till förra året.

Vissa ingenjörer bygger energilager, andra ingenjörer låtsas som att det inte går....;-)

Men hur billig skulle solkraften bli om den dessutom behöver producera 100TWh extra för att ladda upp ett 50TWh lager av vätgas? Och all infrastruktur det skulle innebära. Det blir inte i närheten av dess ’på pappret’-siffra som LCOE pekar på i alla fall, och det är precis det Yoshman menar

Solkraft spelar i en helt annan divison i Sverige och långt norrut på andra platser

Det är tur att det inte är du som sitter bakom spakarna på Svenska Kraftnät.
Det du säger är att vindkraften inte heller behövs, vattenkraften klarar allt.
Dom som är ansvariga tillskillnad mot dig gör allt dom kan för att elnätet inte ska kollapsa.
Det får inte hända brown eller rolling blackouts, ett modernt samhälle måste fungera till 100% 24/7, inte bara när det blåser eller solen skiner.

Jättefin graf på vindkraften som ersätter kärnkraften. Hur har det hjälpt samhället?

Du svarar inte heller på varför vi har budgeterat 29 miljarder i elstöd när allt funkar som det ska.
Hade vi diskussioner om att inte dammsuga när det inte blåser, elprisprognoser tas upp i samband med vädret på TV4 eller att många har svårt att betala elräkningen i december för 10/20/30-år sedan?

Vätgasproduktion har en verkningsgrad på 60-80% för den billigaste sortens elektrolysör, så räknar man med dubbelt så dyr så har man marginal. Om man antar att grafens priser stämmer så var kärnkraften redan för 4 år sedan över 3x dyrare än sol, och fördelen har ökat sedan dess.

Svaret på frågan måste ju rimligen bli att sol+vätgas dag är "mycket blligare" än kärnkraft. (Med förbehåll för att någon källa är fel eller att jag stirrat mig blind på något uppenbart).

Energilagring hur då? Förklara.

Som du skriver ovan kan man i grafen jämföra ett kraftslag med sig själv för att se dess relativa utveckling mot just sig själv.

Även om vi antar att grafens priser "stämmer" (det är bara en modell) så kan man ändå inte göra jämförelsen mellan de flesta kraftslag. Får rätta mig själv ovan, för lär i det kontextet inte ens gå att jämföra sol med vind då de har för stora skillnader i tillgänglighet och vilka systemtjänster de realistiskt kan erbjuda.

Sen tror jag personligen på storskalig hydrolys av vätgas, just för att det verkar vara en av få tekniskt rimliga sätt att utnyttja + hantera den stora variansen i effekt man kommer få med vind och vatten.

Vad jag kan se är man upp på 60-80 % effektivitet för elektrolys, men för att nå runt 80 % strecket krävs det mest avancerade vi har idag.

Men missar du inte en komponent i effektiviteten? I det läget har man gjort vätgas av el, poängen är ju att lagra för att sedan gör el igen.

Beroende på process i andra riktningen är effektiviteten 35-45 % (gasturbiner, går att nå ~60 % i lägen där man även använder spillvärmen det ökar inte elproduktion, den minskar faktiskt om man bara optimerar för maximal "energieffektivitet"), alt. om man kör bränsleceller ger de bästa teknikerna ~60 % (~75 % är teoretiskt max).

Och även här är det problematiskt att jämföra med andra saker rakt av, t.ex. med lagring av naturgas. Naturgas är väsentligt enklare att långtidslagra jämfört med vätgas, det då vätgasmolekylen är väldigt liten och p.g.a. det får man ett icke försumbart läckage.

Det forskas en hel del på alternativa sätt att lagra vätgas just för att komma runt den problematiken, men inget finns i nuläget i produktion vad jag vet.

Det skrivet: storskalig vätgasproduktion har ju andra fördelar, t.ex. vore det ur ett resursmixperspektiv långt bättre att bilar/lastbilar körde på vätgas i stället för batterier. En vätgasbil är i praktiken en "vanlig" ICE-bil, fast med nollutsläpp av CO₂. En elbil är tyngre (orsakar väsentligt mer skador på vägarna) och kräver långt mer mineraler (6 gånger mer än en ICE i motsvarande storlek) och där det tyvärr är stort överlapp med mineraler som krävs i andra delar av klimatanpassningen.

Stora problemet jag ser med vätgasekonomin är att alla oljebolag kommer komma och mygla in deras fossila produkter överallt de kan. Kommer bli som en svart marknad och olika miljömässig ’renhet’

Ingen kommer lämna oljan och gasen orörd för miljöns skull

Som sagts som svar på detta är väl kedjan:
el -> vätgas -> lagring -> el
Inte mer effektiv än kanske 30% på sin höjd

Om man inte kör på fossil vätgas från dinosauriegas alltså.

Tror inte riktigt ’mycket billigare’ ger hela bilden

Som diskuterats ovan: "marknaden" är väldigt bra på att anpassa sig, problemet är att den sätter ekonomin långt över allt annat vilket inte sällan leder till avarter.

Så ja, håller med 100 % här. Ett aktuellt exempel är hur "marknaden" i nuläget hantera en snabbt ökande brist på nickel för att pusha ut mer batterier, tror inte någon som värnar om miljön tycker nuvarande utveckling är önskvärd...

Då har vi samsyn
Det känns som att det skulle kosta relativt lite att exempelvis ersätta oljekraftverket vi kör som reglerkraft i nuläget med en vätgaslösning. Det vore en grym pilot som skulle lära oss mycket.

Det är en bra poäng men om vi räknar elektrolys på lägsta 60% och bränsleceller på 60% så har vi kvar 36%, vilket enligt den grafen vi utgår från fortfarande innebär att lösningen är billigare än kärnkraft.

Sedan är det ju mer komplext än så eftersom stora elkonsumenter skulle kunna använda gasens värme direkt, med högre effektivitet. Det är ju det SSAB har som pilot nu exempelvis.

På plus-sidan har vi också att elen som produceras på detta sättet inte kommer behöva transporteras över halva landet från ett stort centralt kraftverk. Snittförlusten i elöverföring från norrland till mellansverige är enligt uppgift ca 10%.

Jag måste också påminna om att tanken att vi skall ersätta all elproduktion i sverige med en enda ny variant är ett extremt exempel. Om vi bygger sol och gaslagring för 10TWh så har vi baskraft motsvarande finlands OL3, det torde hjälpa rätt bra många vintrar framöver. Kanske är batterier billigare än gaslagring när vi kollar på det nästa gång.

Nya ideer skall förstås ifrågasättas grundligt men förr eller senare måste man ju också öppna för möjligheten att det nya faktiskt är bättre än det gamla. Annars argumenterar man känslomässigt. Kärnkraft är inget man skall känna nostalgi för.