Bygg ut kärnkraften!

Jo, du har rätt. I ditt resonemang. Därmed stödjer du ju snarare att argumentet är dåligt eller felaktigt - folk blir ledsna när det händer en katastrof, men det är inte ett bra argument mot eller för ett visst transportsätt (eller katastrofscenario). Visst kan vi balansera och vikta saker genom att tala om risk för katastrof vid ett viss transportsätt, ekonomisk eller mänsklig skada per transportkilometer och liknande. Men jag tror alltså att ett uppskjut av ett farligt material är tillräckligt säkert för att dylika beräkningar ska uppfyllas. Argumentet är så att säga fel eftersom det är en ryggmärgsreflex. Samtidigt är det exakt den rätta frågan att ställa sig givetvis; hur säkert är det? Jag tror att svaret är "tillräckligt", och att argumentet "det är farligt" alltså är felaktigt (läs "malplacerat - kan appliceras på alla alternativ) så länge som det faktiskt inte påvisas vara farligt.

Edit: Random-person: Visst är det underbart att det börjar hända saker? Vidare påstås i just det projektet att drygt $1000 per kilo är ett framtida mål. Ett tapp med 5/6 i pris är ju just något som marknaden kan ta fram och kommer att göra, förr eller senare. Klart att prisincitamenten finns även för NASA och liknande organisationer men det är alls inte lika tydligt som för en privat aktör. Edit2: Jag hoppas att du inte missade att detta har mycket lite att göra med vad jag avsåg; framtida serieproduktion vid en fri marknad, billiga raketer som inte ska hantera utrustning värt miljoner eller miljarder, än mindre människor. Något sådant finns inte idag och något dylikt har jag inte hört talas om annat än som prospekt. En cylinder med bränsle och ett rudimentärt navigationssystem mer likt V2 än Delta IV.

Självfallet kommer priset att sjunka, men du får tänka på att det där inte gäller någon uppskjutning till solen, utan till GTO. Av det jag förstår om rymdskräp så verkar det som att det är ett riktigt problem, så man vill nog knappast föra upp mer saker runt GTO. Att skicka materialet till solen eller liknande hade nog varit betydligt dyrare...

Förr eller senare blir det såklart billigt, men under de närmaste 10-20 åren är jag väldigt tveksam till om priset kommer att gå ner så mycket att det verkligen är värt att skicka upp saker i rymden... Att helt enkelt gräva ner dem på jorden är betydligt bättre. Det är helt enkelt inte ekonomiskt försvarbart att skicka upp saker i solen. Det är ju inte ens säkrare, med tanke på hur stor risken är för att en uppskjuten raket ska explodera (även om det minskar med faktorn 1000 så är det fortfarande ett stort problem).

En raket som skulle haverera under optimalt dåliga förutsättningar (dvs att den faller tillbaka ner på jorden igen från hög höjd) är väl ganska orimligt att man lyckas skydda från att den går sönder?

Det är ju svårt nog att få ner sakerna på jorden igen och då gör man det kontrollerat i optimal vinkel.

Näe, att skjuta upp saker i solen låter som en larvig idé. Slutförvaringssystemet vi har i Sverige är betydligt vettigare sen så skulle man ju minska oerhört på mängden som behövde slutförvaras om man uttnyttjade breeder-reaktorer. Skulle man lösa problemet med neptunium skulle man i praktiken lösa problemet helt och hållet.

så jädrans patetiskt,

bygg ut kärnkraft!!!

bla bla bla

framtiden då? avfall, människor? mänskliga faktorn? tro inte jag kan lita på en medelsvensk, då för det första ni är medel.

det handlar fan inte heller om att bbygga ut så får mer energi,

fortfarande är det effektiviteten som spelar in,

vi ska minska konsumtionen inte öka den!

och det är upp till industrin, att tillverka snåla produkter och att tillverkningen sker på samma sätt

Två tips. Försök att hålla en högre nivå på inläggen, annars kommer ingen ta dig på allvar. Läs igenom hela tråden, dom argument du tar upp har redan blivit diskuterade.

Säker på det?

Jag tycker att jonaktivs inlägg var ganska... speciellt.

Jag har inte sett någon skriva något i stil med " tro inte jag kan lita på en medelsvensk, då för det första ni är medel.", inte för att jag förstår riktigt vad det ska betyda... men unikt är det!

nä ingen av de argument jag drog upp har blivit diskuterade.

vem har förklarat om kolets utveckling i tyskland?

neptunium? enlighten me:)

Skriv då dem då med samma språk som vi övriga använder så att vi kan förstå dem. Annars är det svårt att diskutera dem.

Du? När då? Va?

"det handlar fan inte heller om att bbygga ut så får mer energi,
fortfarande är det effektiviteten som spelar in,
vi ska minska konsumtionen inte öka den!
och det är upp till industrin, att tillverka snåla produkter och att tillverkningen sker på samma sätt"
...har redan nämnts. Det är ett uruselt argument.

Här är man borta ett tag och hela tråden brakar samman till pajkastning. De som vill diskutera sakligt har det inte kul här.

Allt det där har diskuterats.

Om vi inte blir av med fossila bränslen kommer miljoner dö de närmaste decennierna på grund av cancer och andra sjukdomar till följd av dessa utsläpp. Kärnkraft kan spara många av dessa liv. För att inte tala om hur bra det är för det globala ekosystemet om vi blir av med dessa fossila utsläpp.

Men för att rada upp din argument och med svar här så det underlättar lite.

Framtiden/avfall:
Om vi tillåts att utveckla dagens kärnkraft kommer vi aktivt minska avfallet till mycket mindre mängder. Vi har då en mindre mängd avfall med kort halveringstid som lätt kan inneslutas i kapslar en kilometer ner tryggt från omvärldens påverkningar. Och långt innan detta kan komma ut i miljön igen är det lika ofarligt som vilken blyklump som helst.

Mänskliga faktorn:
Du behöver inte oroa dig för härdsmältor eller andra olyckor. Läser du på lite om riskerna så inser du att de är väldigt små. Hellre mycket små risker till begränsad skada än en garanterad stor global skada med många dödsoffer som man får med fossila bränslen. Och förnybara är inte ett gångbart alternativ idag.

Konsumtionen:

Antingen ger vi genast upp vårat västerländska liv och skickar civilisationen tillbaka till Afrikas nivå, eller så tillåter vi omvärlden att utvecklas den också. Och ska omvärlden utvecklas kommer det gå åt energi. Och ska vi bibehålla dagens levnadsstandard men minska utsläppen så krävs det mer energi, ren energi. Vi behöver kärnkraft för att rädda miljön idag. Du kan inte kasta upp tio-glasfönster och tro att ditt hus är effektivare på att behålla värmen. Du kan inte bara trolla fram 100% effektiva förbränningsmotorer. De måste ersättas med något annat. Du kan inte spara så många procent energi. Det finns små projekt där man byggt energisnåla hem, men de har varit dyra, använt mindre miljövänliga material, och i procent mätt skulle inte de hemmen heller spara så mycket energi, och enormt mycket mindre än vad som krävs för att avveckla fossila bränslen.

Effektivisera kan man, men inte mycket, det är mestadels en floskel som människor utan verklighetsförankring kastar ur sig för att försöka ge någon annan ansvaret till hur världen ska bli bättre.

Och att det är upp till industrin, om allt var upp till industrin skulle miljön gå åt helvete.

Det är inte något hållbart heller, om du är orolig för vad som händer om man gräver ner några tusen till uran, gissa vad som händer när du pumpar ner några miljarder ton andra gifter i berggrunden. Det kan fungera, men riskerna är mycket större än de kärnkraften har idag. Det är dessutom inget som är gångbart på särskilt många ställen. Ej heller billigt. Priset är mycket relevant då det avgör hur bra energitypen lyckas. Hade solkraft varit miljövänligare och billigt så hade det inte varit något snack om saken t.ex. Men nu får vi väga in saker som ekonomi och miljö. Det är därför kärnkraft är det som vi behöver.

Man kan väll sammanfatta allt genom att 12% lever kvar i 80 och 90talet ännu :S

Ja, raketen ja, men innehåller behöver inte bli spritt för vind och våg. Själva poängen med att slutförvaring är en dålig idé är ju just eftersom vi inte till någon högre utsträckning använder breederreaktorer. Ingen kan ju säga att det är rimligt att ha som plan att för gott gräva ner saker som innehåller energi. Återigen handlar det om skala: att skjuta upp saker till solen är ingen bra idé för de enorma massor vi vill slutförvara, precis som idén att slutförvara dessa enorma massor inte är det. Har vi något exceptionellt farligt vi inte kan ta hand om, skjut upp det. Det som ska slutförvaras idag är inget exceptionellt farligt utan i stället något potentiellt nyttigt. Slutförvaringen är också en fråga som har blivit mycket politiserad och ingen riktigt gillar.

Skitprat. Vi kommer aldrig kunna minska vårt energibehov till något _under_ dagens. Antagligen beskriver vårt energibehov en S-kurva och vi är fortfarande på väg uppåt exponentiellt.

Jag vet inte vad du tänker på men när jag gick igenom oskarshamns slutförvaringsguidning så verkade det vara en fullt fungerande lösning. De tom beskrev metoder de använde för att göra det säkert att hämta upp innehållet igen om man så önskade.

Slutförvaret kommer fortfarande behövas, även om inte till lika stor grad om man använder breederreaktorer.

För övrigt så är det någorlunda dystert att tro att vårt energibehov kommer öka exponantiellt. Då vi inte har så stort område att växa på, detta skulle ju innebära att vi snart slår i taket hårt.

Att det går att hämta upp innehåller är ju verkligen bra. En förutsättning. Vidare behövs ju, ibland, även lösningar som ingen gillar. Min poäng har hela tiden varit att slutförvaringen inte är någon långsiktig lösning i betydelsen att man ska kunna gräva ner all skit för all överskådlig framtid. Speciellt inte som lösning på vad många föreställer sig vara en sällsynt obehaglig substans som egentligen dödar bara man tänker på den. Folk har en fullständigt vansinnig överrädsla för strålning och radioaktivitet - mycket högre än kardinalt större osynliga faror som skadliga mikroorganismer. "Gräv ner det där vi inte ser det" ter sig då en smula stolligt. Om vi verkligen har något som är så fruktansvärt skadligt och som vi inte kan göra något åt, skicka då iväg det! Allt kärnbränsle kvalificerar sig inte riktigt för detta.

Du gör väl inte det klassiska misstaget som alla gör någon gång och misstolkar hur en exponentiell (eller S-kurva) ser ut? Utvecklingen kan fortfarande vara långsam och givetvis slår vi i taket någon gång av rent termodynamiska skäl (om inte förr, vilket är mycket troligare). Om utvecklingen inte är exponentiell, vad är den då? Linjär kan den inte vara, ty skillnaden i energimängd år 1900 och år 2000 är större än den mellan 1000 och 1100. Logaritmisk är den ju inte heller, skillnaden mellan stenålder och antik kan inte gärna vara större än den mellan antiken och idag. Kurvan kan inte heller vara evigt exponentiell eftersom det skulle leda till orimligheter när vi behöver/får så mycket energi att allt börjar öka i temperatur eller att spontan partikelbildning sker. Än så länge är den nog exponentiell och få saker i verkliga livet följer en sådan utan är ett högre gradens polynom. Någon typ av signmoid funktion är nog en bra approximation. Dess parametrar uttalar jag mig inte om.

En S-kurva innebär heller ingalunda att vi i någon katastrofal eller våldsam mening slår i ett tak. Möjligt är ju förstås att vi aldrig minskar på ökningen om vi tar oss vidare i universum, men då är vi bortom överskådlig framtid, och jag tycker främst - åtminstone i denna tråd - att vi bör diskutera mer överskådlig tid. Det andra är intressant, men lovligt off-topic. Edit: Att jag ö.h.t. benämnde kurvan som signmodid snarare än exponentiell var egentligen bara för att förekomma viktigpetter-kommentarer om att exponentiell ökning tillräckligt lång tid leder till orimligheter. Men kurvan beskrivs nog bäst som exponentiell. Under "överskådlig framtid" alltså.

Nedgrävningen är ju inte för all överskådlig framtid utan bedöms till 100k år (nåja, här får man hårdra definitionen av all överskådlig framtid) för att avfallet ska kunna bedömmas som harmlöst (dvs det är ok att den läcker ut i grundvatten och dylikt). Berggrunden är betydligt äldre än så (tänk flera storleksordningar) och det finns ingen anledning till att tro att något skulle hända om man bara lämnade sakerna ensamma där. Vidare så tycker jag det är en betydligt vettigare lösning än att flinga iväg saker till solen, jorden är stor, den får plats med mycket.

Om det ska praktiskt möjligt att slänga ut det i solen så måste det vara av relativt liten massa, är det av relativt liten massa är det inte så svårt att slutförvara (gräva ner) det. Sen förstår jag att om vi hade 10 ton "oförstörbara domedagsrobotar som så fort de aktiveras förstör hela jorden" så ser jag ju en poäng med att slänga det i solen, men annars så ställer jag mig tveksamm till att det är någon vettig idé att slänga någonting i solen.

Nu glider vi dock in i fantasins värld, kortfattat: Jag har svårt att se situationer då det finns någon riktig poäng med att slunga in saker i solen.

Angående den andra punkten så tror jag nog det skulle passa in i en tråd om överbefolkning, jag förutsatte att du menade att andraderivatan av funktionen fortfarande är positiv när du sa att vi fortfarande var på den exponantiella delen av S-kurvan.
Och det jag menar är att vi inte har så mycket till förmåga att klara av tillväxt med många magnituder, skulle hela världen omställa sig till amerikansk energiförbrukning skulle vi titta på en förbrukning på 6 gånger så mycket energi som vi har utnyttjar i världen (the 2000 watt society ger en inblick i storleksordningen på de siffror man talar om).

Att bara bibehålla den förbrukningen i världen skulle alltså innebära att man täcker 1/1000 av världen med solceller. Skulle man då låta världen öka dubbelt i befolkningsmängd och dubbelt i energikrav skulle det krävas att 1/250 av världen var täckt med solceller (kärnkraft skulle räcka i 2000 år innan allt bränsle var förbrukat, betydligt kortare, runt 200 år, innan det var opraktiskt att få tag på mer bränsle).

Så även om det finns område att växa på så är det inte obegränsat, behov av att spara på energiförbrukningen kommer uppstå.

Lyml, fast vem har sagt att människan för evigt kommer att stanna på jorden?... När vi väl börjar slå "i taket" på hur mycket energi vi kan generera på jorden så finns det ju alltid Dyson Swarms (eller vad man nu hittar på).

Det är ännu väldigt långt kvar innan mänskligheten är en typ III-civilisation eller ens typ II.

ni undrar varför jag skriver retarded inlägg.

jo det är ganska lätt att fundera ut.

för de som är för kärnkraft drar bara upp massa "fakta" om att det skulle vara så mycket bättre.

med siffror och riskberäkningar kan man säga vad som helst och få det verka bra.

jag är inte påläst om kärnkraften idag,

att tro det är bra tillsvidare går jag med på, men att rusta upp med 30 kärnkraft är ju bra bakåt strävande.

och jo jag litar inte på människor, som killen som var full på barsebäck

se bara på uranbrytningen,

Hade nån av er velat se uranbrytning utanför ert boende?

nämen vad lustigt, då påfrestar man folk i andra fattiga länder istället

hehe dubbla radbrytningar, är nog mest vana, brukar ha fristående punkter

citat

"Utvinning: Då man bryter uranmalm frigörs radioaktiva gaser, som till exempel radon, och en mängd radioaktivt damm släpps ut. När man andas in dammet och radonet ökar risken för lungcancer och andra lungsjukdomar väsentligt - en risk som gruvarbetarna utsätts för, speciellt i de fall där arbetarna inte har tillräcklig skyddsutrustning. När man sedan lakar ur uranet från malmen bildas en stor volym flytande radioaktivt och giftigt avfall. Avfallet samlas oftast i stora sjöar där vätskan avdunstas, medan det radioaktiva slammet blir kvar i många generationer - något som de uranimporterande länderna inte tar något ansvar för.

Omvandling: Uranet transporteras sedan långa sträckor till så kallade konverteringsanläggningar där det omvandlas till gasen uranhexafluorid. Konverteringen producerar också stora mängder avfall, som i vissa fall förgiftar grund- och ytvatten. Uranhexafluorid är även det ett instabilt, brandfarligt och högexplosivt ämne. Gasen är radioaktiv, giftig och frätande. Det har skett en mängd olyckor under hantering av uran i denna form."

niger tex

sagor, haha.

ja det är väl i princip detsamma. för jag ser inga källor till era påståenden

Man kan väl konstatera att om inte ens magkänsla brukar stämma, är det vettigast att sluta lita på den och hålla sig till fakta.

Någon mer som sett Penn and Tellers: Bullshit! avsnitt om kärnkraft? Där visas det ett par klipp om säkerheten när det gäller att frakta radioaktivt avfall. På de klippen visas det när en vagn innehållandes behållare med radioaktivt avfall får köra in i en vägg. Behållarna klarade detta utan problem.

Det visades också när behållarna utsattes för väldigt höga temperaturer, även detta klarade de.

Om någon är intresserad av att se det så kanske jag kan slänga upp det på youtube, hittade det inte där (sökte bara lite snabbt).

Jag vet inte riktigt, men rent spontant känner jag att det inte är någon källa där heller?

Shhh. Vi vill ju inte förstöra ett av de bästa argumenten mot kärnkraft. Alla vet ju att radioaktiva ämnen hanteras med lika stor omsorg som koskit i bristfälliga kärl och av riktiga klåpare.

Undersökningar visar att strålningen i en modern ventilerad gruva är mer än 70 gånger mindre än vad de var på 60-talet. Den är på fullt säkra nivåer, och de flesta utsätts inte för mer strålning än t.ex. en flygplansvärdinna eller tandläkare.

Angående skadan på naturen och utsläpp så är det på ungefär samma nivå som annan gruvbrytning. Där är jonaktivs älskade tyska kol en mycket större miljöbov med mycket farligt damm och stora skador på natur.

När man senare utvinner uran ur havsvatten så blir det ännu miljövänligare.

Intressant information. Du har inga källor att backa upp detta med? Kommer nämligen ihåg Uppdrag Gransknings program där dom sa i princip raka motsatsen.

http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/alt_formats/hecs-sesc/pdf/pub...

Sidan 9 och 10. Lägg märke till att du måste jämföra hur många fall det är relativt hur många undersökta det är. Hela gruvbranchen ligger överlag lägre än andra grupper.